Horas antes de la comparecencia del President de la Generalitat, Donald Tusk, en nombre de la UE, le ha pedido con voz emotiva a Puigdemont que aplazara la independencia añadiendo que eso "imposibilitaría el diálogo".
Okey, el molt honorable le ha hecho caso pero metiendo una cuña: ha declarado la indepedencia y la ha suspendido.
Ahora es España la que tiene que actuar con madurez e intentar dialogar.
Puigdemont se ha ganado el derecho internacional de ser un interlocutor.
Seguramente que mañana mismo el gobierno español seguirá con su represión y llamará a los senadores para que se aplique el 155...
Es decir, ante los ojos de Europa y de todo el mundo, Rajoy no querrá dialogar y Puigdemont se verá forzado a CANCELAR la suspensión de la independencia.
Y entonces Europa ya no estará tan al lado de España como estaba.
Puigdemont le ha dado una última oportunidad a España.
Por lo tanto, después de mi artículo SÍ pero NO, hecho para que los unionistas y trolls pudieran regocijarse a gusto, escribo este otro con toda mi moral intacta.
Es una suerte que contemos con políticos tan inteligentes en Catalunya, aunque cierto es que habrá que explicar la jugada de hoy a los independentistas que se sienten engañados...
Aunque parezca mentira, quien activará el resorte de la independencia será España si no inicia el diálogo.
La teoría de los juegos...
108 comentarios :
Ya lo pillo. ¡Qué susto! Creí que en ese artículo no aceptarías comentarios de trolls, y resulta que es para regocijarse. 😅
Jajajajaja. Buen intento, amigo.
Si si, inteligentísimos, una prominencia. Jajajaja
Entonces...era una declaración de independencia lo que se pensaba hacer hoy o una partida de ajedrez?? Es que no me ha quedado claro.
Pues tienes razón, en parte...
Lo que no sé es cómo se lo van a tomar los CUPeros, que son quienes marcan los tiempos, el ritmo y el compás. Me temo que Puchi va a fracasar sin que Rajoy, Europa ni la Guardia Civil tenga que mover un dedo.
Al final, si juegas a hacer de gallego contra un gallego, tienes las de perder. Y a Rajoy en eso no le gana nadie
Siempre habrá algo a lo que agrrarse!
Ni genio ni jugada maestra
Puigdemont ha sido patético y cobarde.
Tú mismo, yo he escuchado que declaraba la independencia y después la ha suspendido.
la coalición independentista comienza a desquebrejarse
Seamos sinceros, esto es un fiasco y un jarro de agua fría para los independentistas convencidos. La reacción de la gente congregada ante el Parlament lo dice todo.
Pero por otro lado me alegro que haya sido así, todavía queda una vía abierta para el diálogo, la DUI hoy todos sabíamos que era tirarse de cabeza sin saber lo profunda que es la piscina.
La partida continúa. Ni hay winner ni hay game over
En esos momentos los diputados están firmando la declaración de independencia.
Mañana la UE le pedirá un gesto a España.
Si España sigue con el art 155, Europa considerará que España no quiere dialogar.
Catalunya declará la independencia con la comprensión de la UE.
Podéis rabiar si queréis...
Jordi un inciso.
Ha proclamado la independencia pero para suspenderla hace falta una votacion que aun no se ha realizado.
EL REY DE ARAGON.
Perfecta respuesta. Toda la razon
Puchi como tu le llamas no va a fracasar. Rajoy y la GC ya movieron los dedos que tenian que mover el dia 1-O (quedando fatal i demostrando al mundo entero la dictadura que hay en este pais) y si alguien tiene que mover los dedos ahora mismo es Europa. Rajoy solo tiene 2 opciones.Dejar hacer el referendum o recurrir al articulo 155 y quedar en evidencia ante los ojos de todo el mundo.
Pues yo creo que la cosa sigue igual.
El Gobern sigue igual porque esto de indepedencia me sabe poco , me suena a declaracion sin valor juridico alguno, como el termino "nacion" en el preambulo del Estatut. O sea, como si una comunidad se declaran como "hijos de los cielos".
El Gobierno de la Nacion no creo que se vaya a mover, entre otras cosas, porque poca cosa ha ocurrido.
Y con Europa , igual, lo que les va a llegar es lo que ha ocurrido, o sea poca cosa.
Pues sí, los catalanes son gente con seny y lo han hecho y lo están haciendo impecablemente.
Ya lo decía Azorín en un artículo escrito el 19 de Agosto de 1931: "Cataluña es una nación".
http://www.periodistadigital.com/religion/opinion/2017/09/17/religion-iglesia-espana-opinion-josep-miquel-bausset-cataluna-es-un-pueblo-aparte-es-una-nacion-independiente-azorin-cataluna-y-el-sentido-comun.shtml
La proclamación debe ratificarse en una votación al Parlament.
Por supuesto que hay forma de documento, si no no valdría de nada todo el paripé. Es lógico que lo haya, sino toda la coalición de los independentistas saltaría por los aires. Es una forma de contentar a la CUP y a los sectores más radicales, pero no es una Declaracion de Independencia.
España no va a a aplicar el 155. No por lo de hoy. No hace falta.
Y si lo hace es un grave error.
Creo que debería dejar pasar esto y activar todos los mecanismos de contactos con sus socios europeos para presionar al Govern para volver a la legalidad (tal y como ya ha pasado hoy)
Había mucha tensión hoy, los nazis hubieran salido a quemar tiendas y Puigdemont lo ha evitado.
Ergo no ha habido independencia. Se salta sus propias leyes ilegales. Yo no entiendo nada. E insisto, la independencia ha de aprobarla el parlamento y hasta donde yo sé (desconozco las leyes ocultas catalanas) eso se hace votando. Un despropósito.
Perdon una pregunta rapida, para los que esten ahi.
Ahora mismo.....¿Esta la bandera española ondeando en el parlament?
Pregunto sin malicia.
Y eso te lo ha dicho.... yo he leído que hay que acatar la legalidad a todas las instituciones y líderes europeos. Supongo que lo has leído en diplocat.
Patéticos
https://www.vilaweb.cat/noticies/video-la-policia-espanyola-surt-a-provocar-amb-un-gran-desplegament-a-barcelona-i-la-gent-lescridassa/
Créeme que no rabiamos. Respiramos más tranquilos.
Poco a poco se caerá todo el castillo de naipes. La huida de empresas fue el soplo que lo ha hecho tambalearse y caer las primeras cartas. La presión de nuestros socios europeos al Govern diciendo que no aceptarán una DUI por parte del Govern es el aire que sigue zarandeadola. Y las desavenencias entre la coalición independentista ante la dui no dui de hoy será lo que termine por tirar todo el castillo.
Sin apoyo de la UE y sin apoyo de los actores económicos la Independencia está perdida.
Finalmente habrán elecciones autonómicas anticipadas. Y si no tiempo, ya me diréis.
Jordi, la verdad es que en todo este proces hemos visto a Rajoy haciendo de Rajoy, y la S.S de Santamaria amenazando y amenazando, pero siempre a remolque. Nos han echado a la jauria encima. Y mas no han podido porque gracias a los moviles las imagenes circulan por todo el mundo en segundos. Realmente penoso. Por contra Puigdemont de momento ha llegado a la meta (Aunque sea en diferido). Ahoro solo hay que dejar madurar el asunto, y cruzarla. Chapeau.
No, no ondea, la sacaron, y ya ves, no quiere decir nada.
Nuestro presidente es un puto crack. A mi el cuerpo esta mañana me pedía una declaración de desprecio a España y a Europa. Pero reconozco que a mi la testosterona me pierde. Menos mal que nuestros políticos no son unos Rajoy cualquieras.
Jugada maestra. La pelota en el tejado español y a la mínima... como los conocemos, nos vamos con todas las garantias. YUUUUUUUUUUUPPPIIIIIII.
Nuestra independencia pasará a los anales de la historia. Un ejemplo.
No sigue igual. Si España quiere aplicar el 155 la Generalitat declara la independencia.
Y en Europa ha salido hoy el Tusk pidiendo por favor que no se declarara la independencia. Y hemos sido bien chicos.
Los nazis hoy no comprenden.... no saben.... que pasa ? ....
Por dios, claro que nos dicen que nos creemos superiores.
El més importante de tot això és el TEMPO.
Bona jugada de Puigdemont
De esto también sois líderes https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_shortest-lived_sovereign_states
Aquí no rabia nadie, esto es probablemente una tregua, pero si ha hecho lo de hoy, es porque sabe o cree que , con sus propias fuerzas, el independentismo no puede lograr su objetivo. Por eso llamó, un poco a la desesperada, a las potencias occidentales para que le echen una mano. Igual le sale bien, quién sabe (ahora pone la pelota, o cree ponerla, en el tejado de Rajoy) o igual se queda todo en un nuevo encaje de Cataluña en España, cosa difícil teniendo en cuenta la forma tan miope de abordar el asunto por parte del PP (que siempre está pendiente de su electorado). Vamos, que esto no está resuelto ni mucho menos.
Lo que esta pasando aqui es exactamente lo mismo que paso en eslovenia, eslovenia declaro la independencia, yugoslavia no queria negociar nada, se negaban en rotundo a negociar cualquier cosa (como el estado español), entonces eslovenia paralizo los efectos de la independencia 3 meses en los que se empezo una negociacion con diversos actores internacionales puesto que al declarar la independencia ya no puede considerase un asunto interno y la comunidad internacional esta obligada a mediar, en este caso yugoslavia siguio a lo suyo negando cualquier tipo de negociacion lo que le hizo quedar desacreditada a nivel internacional, fue entonces cuando varios estados entre ellos estados unidos , dejaron claro que el problema era yugoslavia y que la independencia de eslovenia era la unica solucion, eslovenia entonces reactivo la independencia esta vez ya con el beneplacito de la comuniudad internacional, a yugoslavia no le sento bien y mando al ejercito a eslovenia lo que provoco que estados unidos bombardeara belgrado, sabeis lo curioso de todo, que estados unidos habia dicho publicamente 3 meses antes que ellos estaban por una yugoslavia fuerte y unida y 3 meses despues la estaban bombardeando, la comunidad internacional entendio que era yugoslavia el problema por su negacion al dialogo y todo esto fyue porque congelar la independencia y abrir un espacio para el dialogo, ahora nos encontramos en la misma situacion en catalunya, si el estado español se niega a negociar quedara desacreditado delante de la comunidad internacional y entoces la republica catalana sera aceptada internacionalmente.
La declaración de Puigdemont ha desactivado la bomba que los poderes fácticos, de boca de Mariano Rajoy, han querido hacer explotar en Cataluña y en España.
Ahora, a Mariano sólo le quedan un par de petardos y pocos telediarios.
Exacto, Jordi. Esta és la jugada.
Personalmente no me gusta, pero por el momento la presión esta en Madrid y sus socios comunitarios se encargaran de ello. Los medios internacionales les observan.
Si no dan el brazo a torcer, DUI.
Entonces ni el ejercito podran usar contra nosotros.
Creo que en el mejor se los casos tendremos que repetir el Referendum para contentar a la corte de cerdos franquistas.
Veremos como acaba en 3 semanas (?).
YAM70
PD: Este 12-O no tendremos la misma afluencia en las calles.
Se os ha dado la oportunidad de perder con dignidad.
Daos un tiempo para decidir si quereis ser Turquía Occidental sin Catalunya o España sin Catalunya.
YAM70
Veus Jordi que no calia preocupar-se. Tot estava en la llista de coses previstes. Aquesta partida fa anys que la tenim guanyada! Jugar amb un brau té aquestes coses. Només sap envestir!
Salut i república ara ja si a punt de fer-se efectiva. Només falta l'estocada al brau.
Bueno, pero hay muchos que finalmente están en la ONU
Estoy preocupado por ART, le habrán olvidado en el cole o se habrá perdido de camino a casa! Ay pobrecito que día debe de llevar.
Un par de detalles sin importancia... lee mas y lo sabras...va, te doy dos pistas...referéndum y porcentajes...
Tú análisis no es incorrecto del todo, pero hay un dato erróneo. EEUU no bombardeo Belgrado en ese momento.
La independencia de Eslovenia, los 3 meses después de suspensión de la misma, la posterior guerra de los 10 días, etc paso en 1991.
Los bombardeos de la OTAN sobre Belgrado (que no solo fue EEUU ) fue en 1999 y el motivo fue el enfrentamiento en la region de Kosovo.
Creo que en el fondo lo que ha ganado Puigdemont es legitimar el referéndum del 1 de octubre, cosa que el Gobierno del PP junto con Ciudadanos y el PSOE querían desligitimar (incluso a porrazos).
Han perdido, ésa es la realidad.
Jajajajajaj. Debe tener un cabreo de narices después de tanto asegurar que hoy DUI si o si.
La verdad es que el pobre transpira odio por todos los poros de su piel y tiene veneno en su lengua; se hola habrá mordido . Jajajajajs
Precisamente el referendum de eslovenia tambien se declaro ilegal por yugoslavia y ya vemos de que le sirvio.
"El 23 de diciembre de 1990, la región yugoslava de Eslovenia celebró un referéndum ilegal y sin garantías en el que obtuvo un 95% de respaldo la opción independentista" wikipedia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Diez_D%C3%ADas_(Eslovenia)
Sólo espero una cosa, que los españoles sigan siendo españoles (irracionales) y que una vez... por una puta vez, los catalanes hayamos aprendido de nuestros errores y no seamos catalanes (cainitas).
Ya ha pasado a la historia... como la más breve.
Hola Jordi. Soy el de la pregunta.
Estoy viendo la sexta y si que he visto la bandera española detras de Forcadell.
Será dentro pero no fuera.
Hoy ART no comenta, debe andar muy cabreado.
Quina nit....tenia cava a la nevera...Ara a descansar que dema curro !!!
Petonassos a tothom !!!!!
Bueno, las primeras declaraciones de Saénz de Santamaría (la que detenta la información del CNI) van en ese sentido. Seguirán haciendo de falsos españoles y harán oídos sordos a toda petición de mediación, lo cual no hace sino confirmar que lo mejor para Cataluña es que se vaya, y cuanto antes mejor, porque la España franquista, finalmente, ha decidido suicidarse cargándose todo lo habido y por haber a su alrededor.
In your dreams.
La CUP dice en twitter que el papel que han firmado es la declaración de independencia...
Igualmente Numi. No te preocupes, beberás el cava que tienes en la nevera. Es cuestión de (poco) tiempo. Si has esperado tantos años ¿qué supone esperar unas semanas más? Esto es complejo, no es fácil hacerlo de manera "espectacular", hay que hacerlo de manera inteligente porque no luchamos contra iguales, luchamos contra sanguijuelas que chupan a su propio pueblo, los españoles. Luchamos contra falsos españoles.
Que vale lo mismo que si hubieran hecho un pacto de sangre por si vuelve Pennywise
Conrad, ya veo que te gustaría que el Estado lanzara a sus perros. Cuanto peor, mejor. ¿Es eso?
Sant Andreu
En breve sabremos si esta jugada ha sido acertada.
Esta tarde he podido ver que Barcelona estaba llena de terroristas a sueldo del estado español dispuestos ha impedir, mediante violencia, la libertad del pueblo catalán.
Necesitamos estos apoyos internacionales.
Hoy se ha dado un gran paso en este sentido.
CONSTITUÏM la República catalana, com a Estat independent i sobirà, de dret, democràtic i social.
POSEM EN CONEIXEMENT de la comunitat internacional i les autoritats de la Unió Europea la constitució de la República catalana i la proposta de negociacions amb l’estat espanyol.
Barcelona, 10 d’octubre de 2017
VIVA LA REPÚBLICA
Y ahí seguimos. Que dura que es la conllevancia.
18 puntos para poder entender la estrategia del terrorismo bancario del gobierno español
http://www.geopolitica.cat/18-punts-entendre-lestrategia-terrorisme-bancari-govern-espanyol/
España miente y engaña al Secretario General del Consejo de Europa
http://www.geopolitica.cat/espanya-menteix-i-enganya-al-secretari-general-del-consell-deuropa/
El periódico alemán Frankfurter Allgemeine afirma que “Una Cataluña independiente es viable económicamente”
http://www.geopolitica.cat/diari-alemany-frankfurter-allgemeine-afirma-que-catalunya-independent-viable-economicament/
Ese se decía cuando la CUP echó a Mas y puso a Puigdemont. El procés ha sido enterrado 1000 veces y mira donde estamos, con la independencia declarada y firmada y con la pelotita en el tejado de Rajoy. Es lo que pasa cuando unos van por delante y otros solo reaccionan sin saber por dónde les vienen.
El tema es que internacionalmente Puigdemont ha dado lo que le pedían pero sin renunciar a lo que ha ido a hacer. La lectura es que no ha contestado a nadie,pero en realidad a dado medio paso adelante colocando en un punto desagradable e incómoda al Estado.
Així explica la premsa internacional la declaració de Puigdemont
https://www.vilaweb.cat/noticies/aixi-explica-la-premsa-internacional-la-declaracio-de-puigdemont/
Vamos a decir un par de cosas, que algunos no acaban de pillar qué ha pasado.
Puigdemont ha comprometido el govern a llevar adelante la independencia. No la ha proclamado sino que lo han hecho los firmantes de la declaración, una mayoría del parlament.
Puigdemont ha pedido al parlament que deje en suspenso los efectos de la declaración, lo que no significa anular la declaración; es decir, la declaración es vigente. Y hasta donde yo he visto el parlament no ha suspendido esos efectos, eso si llega ya no será hoy.
Dicho esto, lo de la declaración de seis segundos no procede, es vigente y no está suspendida. Tendrá fuerza el estado del oeste para anularla, o el govern para sacarla adelante?, eso lo veremos en los próximos días.
Hay un dato impepinable: Se ha declarado la independencia y la constitución de la República de Catalunya.
Por cuestiones "prácticas", se ha suspendido la declaración, dejando la puerta a que el Gobierno Español responda negociando.
El Gobierno de España no puede negociar eso porque supondría poner al descubierto la falacia que supuso el contubernio de 1978.
Entre tanto, la UE ha tomado cartas en el asunto, cosa que apenas hace dos días no hacía puesto que consideraba la “cosa” una cuestión (eufemísticamente hablando) doméstica.
Ahora, la pelota está en el tejado del Gobierno Español que se encuentra entre decidir si es "Una, Grande y Libre" o si es una nación democrática.
Se admiten apuestas.
La jugada de Puigdemont es maestra y se resume en la noticia de El Periódico.
"Rajoy requerirá a Puigdemont que aclare oficialmente si hay DUI"
(para enviar los carros de combate o no)
http://www.elperiodico.com/es/politica/20171010/respuesta-gobierno-discurso-puigdemont-requerimiento-155-6343967
Ra
Prolongar los tiempos y dejar que Rajoy se cueza en su propia salsa. La jugada revela una clarividencia y genialidad estratégica clara de los líderes catalanes. Puigdemont es un genio.
Mientras tanto, aquí en Españistán, tendremos que consolarnos con quedarnos con todo vuestro tejido empresarial conforme van pasando los días.
Todo lo que quieras, pero somos españoles.
Me tomaré la libertad de lanzar una piedra en su favor.
Como el caminante que se quita el calzado y reposa, así interpreto el silencio de ART.
Así se toman su tiempo algunos mientras ven desde lejos como se jactan los que no se enteran de nada.
Os hemos metido dos goles y algunos solo ven dos postes.
El gobierno español sigue en sus trece de no negociar nada, y en breve tendrá en su contra el tempo y la opinión internacional.
Sea como fuere, habeis perdido.
YAM70
Pues mira a ver si ganáis con dignidad. La Red empresarial se descompone a la misma velocidad que habéis perdido la dignidad de queter ser algo y a los 5 segundos haceros caca encima. No os reconoce ni el tato y encima os descomponeis económicamente a la carrera. Adiós dignidad, adiós.
No sé si lo dices irónicamente o no. Pero tengo mis dudas de que haya sido una jugada estratégica brillante. Excepto Rajoy meta la gambaza poniéndose en plan tío duro y aplicando las medidas más duras que la ley contempla, creo que también la coalición independentista se cocerá en su propio jugo. La decepción de la gente de a pie ha sido evidente y empiezan a desconfiar del Govern, la CUP comienza a romper filas y a ponerse nerviosa. Creo que esto les puede perjudicar mucho ya que empezaran en Europa a ver que el movimiento independentista no está tan cohesionado y las fisuras se hacen cada vez más unas brechas tal vez insalvables.
Es una jugada posiblemente inteligente pues como dicen Puigdemont ha devuelto la patata caliente a Rajoy, pero al mismo tiempo es arriesgada. Pues si Rajoy sabe manejarlo con inteligencia (quién sabe si toda la que no ha tenido hasta ahora la tendrá ahora?) podría volverlo contra el movimiento independentista en Cataluña
Un gol se produce cuando un balón entra en la portería , no cuando el balón da en la red por la cara lateral de ésta, que puede parecer lo mismo y a veces llevar a confusión, pero no tiene nada que ver...
Hasta la CUP ha dicho que esos documentos que han firmado no tienen validez alguna y no son una declaración formal de independencia.
Si ellos mismos lo dicen, que los han firmado y los han leído, por qué vosotros creéis que sabéis mejor que ellos lo que es??
Se dice que ni si quiera se van a publicar en el Boletín Oficial de Cataluña. Vamos, que ni son públicos. Y las declaraciones de independencia deben ser públicas por pura lógica.
Entiendo vuestra necesidad de creer que la declaración ha existido y es oficial, pero creo que la CUP, que está en las instituciones y están más que acostumbrados a hacer política y saber lo que es oficial o no, saben un poco más que todos nosotros.
(Comparta o no su ideario político hay que reconocer que de política saben más que yo)
No obstante, si creo que la jugada de Puigdemont ha sido inteligente al pasar la patata caliente a Rajoy, y lo de ayer no quiere decir que no pueda hacer la Declaración oficial de Independencia mañana, pasado o en 3 semanas. Pero a la par que inteligente es arriesgada. Les puede salir mal la jugada poniendo en evidencia la falta de cohesión dentro de la coalición indepentista y acabar declarando la convocatoria de elecciones autonómicas dentro de Cataluña. Nunca se sabe
https://charliehebdo.fr/
A ver, lo primero, hay que decir dos cosas:
1. Puigdemont proclamó ayer la independencia. Así lo firmaron luego los 72. Luego somos ya independientes, y así lo ha entendido todo el mundo (incluidos Arrimadas y el PP). Curioso que los trolls por aquí, no. Pero es lo que hay.
2. Ha dejado sus efectos en suspenso dando a España a oportunidad de pactar los términos concretos, bajo mediación internacional y, por lo que parece, a petición de intermediadores concretos.
Resumen para no muy listos: está dando a Epaña la oportunidad de, perdiendo Catalunya, que lo haga en las circunstanias menos malas posibles. Y es una jugada arriesgada, ya que pasa la pelota a España, y dejamos de jugarla nosotros, ya no tenemos el control total del procés y sus tempos. Ahora, pues, es turno de que juegue España. Y España puede, básicamente, hacer dos cosas:
1. aprovechar la oportunidad que Puigdemont le ofrece, aceptando la mediación y negociando, o
2. no aprovecharla, negando la negociación y, probablemente, reaccionando con virulencia, ya sea vía 155, siguiendo o incrementando la represión o de otra manera.
Si a Puigdemont la jugada le sale bien, Catalunya gana prestigio internacional, puesto que habrá demostrado voluntad de diálogo y entendimiento, y probablemente, el apoyo explícito exterior que le falta y que igualmente no íbamos a tener sin DUI previa (que, recordemos, ya se ha producido). Para ello, España debería posicionarse en el punto 2. anterior.
Si le sale mal, podríamos eternizar el proceso e incluso vernos abocados a un nuevo referéndum pactado, o incluso acabar como una especie de estado libre asociado a España o cualquier mandanga parecida, vete a saber en qué condiciones, que yo, personalmente, aborrecería, porque lo que quiero es sacar a España de mi vida de forma definitiva y para siempre. Para ello, España debería situarse en el caso 1. anterior.
Así, pues, como he dicho, le toca mover a España. A ver qué hace.
Debo, no obstante, reconocer que, a nivel personal, esta jugada no la esperaba y, además, no me ha satisfecho. Esperaba haber acabado ayer la partida. Considero que tenemos motivos y argumentos más que sobrados para haber declarado la independencia con plenos efectos sin más ayer mismo. Ahora me veo jugando una baza que, ni me gusta, ni preveía. Pero es lo que hay. A Esperar la respuesta de España... ¿seá suficientemente inteligente por una vez, o se dejará llevar por sus instintos atávicos cometiendo el error definitivo? tic, tac, lo sabremos pronto.
Estoy leyendo la prensa española y creo que hasta tendréis suerte y todo. Rajoy y cía están valorando aplicar el 155.
Error político donde los haya después de la declaración-no declaración de ayer.
Que cortito y que poco estratega es Rajoy. No podríais haber elegido un momento mejor para intentar ser independientes. Cualquier otro presidente con más inteligencia os desbarataría los planes de forma mucho más inteligente.
En fin, pase lo que pase, y lo digo en serio, no os guardo rencor. Creo que es un error la independencia por cuestiones que si algún día sois independientes comprobaréis (la fuga de empresas y de capital no es terrorismo económico. El dinero es siempre muy miedoso y huye de la inestabilidad. Todo economista lo sabe).
Solo espero que si llega el día primero no haya violencia y podamos seguir viviendo en paz y respetándonos y, segundo, no marginéis y tratéis como ciudadanos de segundo a todo ciudadano que ahí reside y no es independentista. Recordar que ellos son solo personas que igual que vosotros solo intente vivir en paz, con un futuro y en libertad. Aunque sus aspiraciones políticas sean diferentes a las vuestras son igual de legítimas y merecen también todo el respeto, y no la persecución o censura.
Y Si no hay independencia yo personalmente, y millones de españoles seguiremos viéndoos como los hermanos que siempre os vimos, aunque creáis que os tenemos algún tipo de odio no es así. Habrán segmentos de la ciudadanía que si, no digo que no, pero no la inmensa mayoría.
Quien más o quien menos tenemos familia y amigos en Cataluña (algunos indepentistas y otros no)
Ya Anónimo 11:46 p. m.... pero eso es irrelevante, porque a efectos de España, no hubiera valido independientemente de la forma que lo hubieran hecho, así que a efctos prácticos, da igual. Firmado está.
Me parece que más bien ha sido al revés. Han sido los de fuera los que han pedido tiempo a Puigdemont para intentar mediar y encontrar una vía a la separación pactada. De hecho, ayer mismo lo pedía públicamente Tusk, varios premios nobel e incluso se habla de Kofi anan.
Normal que no te quede claro. Pero efectivamente, es una partida de ajedrez. Lo ha sido desde hace tiempo. Y el premio es la independencia. Ahora le toca jugar a España, y está en zuzgwang (busca el términ si no lo entindes). A mover. tic tac, el reloj corre. La suspensión de la independencia no es eterna.
Cobarde no creo. Patético es una opinión. Genio y jugada maestra, está por ver. La partida sigue, el tiempo nos dará la respuesta. A ver cómo continá y, sobre todo, cómo acaba. Le toca mover a España.
Pues sí. Yo esperaba acabar ayer, y mira, me encuentro con un nuevo movimiento en la partida. No me gusta, pero es lo que hay.
Pero la DUI está declarada, no te confundas. Solo se ha suspendido temporalmente a la espera de que España mueva. Efectivamente, como bien dices, la partida continúa. Mueve españa. Tic Tac, el reloj corre.
"Es más fácil engañar a la gente que convencerlos de que han sido engañados"
Lo que ha pasado es prolongar que Cataluña siga siendo la gallina ponedora que paga gran parte de la deuda española con el expolio fiscal continuado que se nos aplica: Las palabras del polaco Donald Tusk, actual presidente del consejo de europa ayer traducidas quieren decir "No te vayas de España porque si lo haces, los creditores de este préstamo monstruoso de un billón trescientos cincuenta mil millones de dolares que nos debe el Reyno de España, no lo cobraremos nunca".
Pondré un ejemplo gráfico de lo que creo que está provocando la "prudència" de Puigdemont; Argentina que es un país con más o menos los mismos habitantes que la españa actual, tiene una deuda de 200.000.000.000$ mientras que españa va por los 1.350.000.000.000$. España está endeudada 6'5 veces más que Argentina y eso que los creditores obligaron a Rajoy y Zapatero a garantizar el retorno de la deuda + intereses por delante de las pensiones de los jubilados con la "reforma exprés" de la constitución, la autentica garantía de este retorno es el expolio fiscal sobre catalunya.
http://www.elintransigente.com/economia/2017/6/18/deuda-externa-crece-cien-millones-dolares-cada-horas-441484.html
Anónimo 8:30 no hay ninguna empresa que haya trasladado su producción o plantilla.
Y el impuesto de sociedades se sigue pagando al mismo sitio que hace un mes, un año, 40 años...
No sé de dónde sacas tus prejuicios, no hay ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda, Catalunya es - será - un país de ciudadanos libres.
Debo reconocer que el método aplicado me desconcertó ya que al igual que a la mayoría de los aquí presentes, entendí que la proclamación debía hacerse con otra pompa y circumstancia.
Esta puede llevarse a cabo mediante votación previa y posterior ratificación de los participantes, mediante una proclamación en solitario (estilo Francesc Macià) la cual recibe el nombre de DUI, o mediante la proclama del presidente del parlamento (DI) cuya autoridad fue reprobada y auspiciada en votación así la DI, refrendada prèviamente por la población.
Esta última opción sirve de facto para su aprobación y posterior ratificación mediante la firma de los diputados; acto que se hizo efectivo tras la intervención de la oposición y la CUP.
La imagen que algunos tienen en mente és la de la tanqueta entrando en tropel, la gente enfrentada en las calles y en definitiva, una pelea de gallos postdeclaración hecha desde lo alto de un balcón.
Ayer asistimos a otro modo de hacer las cosas; ayer vimos como se pone en vereda a un estado fascista sin levantar un puño tras una DI y dejar que fuerzas superiores a nuestro adversario intervengan.
Si en unos días el estado español no rompe la baraja, estaremos en posición de hacerlo nosotros.
Sea como fuere, nosotros ganamos.
Ayer constituimos un nuevo estado, en Madrid aun dubitan y sus trolls llenan los foros de mofa y comentarios derrotistas.
Aquí en Nepal, me felicitan por lo sucedido ayer en el parlament. Parece mentira que ellos lo tengan más claro que en la meseta. Fuera lo han visto y entendido todo.
Fuera lo tienen claro, vosotros como los tres monos: Ni ver, ni oir, ni decir!!
YAM70
Ayer tuve un día complicado, y estuve hasta las tantas con la movida del parlamento de Cataluña, así que paso de contestar 100 comentarios. Y encima escribí ayer lo que voy a decir hoy pero se ve que se ha perdido el comentario.
Os voy a contar que ha pasado.
Da igual lo que diga aunque lo lea el mismo Rajoy. El PP es un animal previsible. Es como un toro. Si le pones delante un trapo lo más probable es que lo embiste sin pensárselo dos veces. Es así. Puigdemont lo sabe. Así que para ganarle la partida a España hay que jugar como un torero frente a un toro. Así que si le pones por delante el trapo de las urnas, el PP lo embiste, y aporrea todo lo que se ponga por delante. El PP ya la había cagado muchas veces, como por ejemplo al procesar a Forcadell, porque deja en evidencia a España frente a los ojos del mundo. Procesar a la presidenta de un parlamento por permitir un debate, es demencial. Pero lo de aporrar a viejos que sólo querían votar se sale de los ránkings de estupidez. El PP embiste y luego se lo piensa si era una buena idea. Y Puigdemont los sabe. El PP no consiguió evitar ese referendum que decía que no se iba a hacer, porque no habría ni papeletas, ni urnas, y sin embargo el PP consigue que para todo el mundo sepa que Franco no había muerto. Hasta ahora cada vez que le habían puesto por delante un trapo el PP lo ha embestido. Y Puigdemont lo sabe. Así que Puigdemont esperaba que la misma noche del referéndum, el PP embistiera otra vez, y cargara contra los que habían hecho ese referéndum tan ilegal que decía el PP. Y demás Puigdemont le puso otro trapo que decía que en dos días se declaraba la independencia. Pero no paso nada. Pero nada de nada. Se ve que el día 1 de Octubre a Rajoy le pitaron muchísimo los oídos (y su móvil con llamadas de todo el mundo, que no llamándolo toro, si no animal a secas), con lo que frenó en seco los embistes. No pasó nada esa noche, ni mañana ni el otro, ni el otro. Y Puigdemont no podía torear si el toro no embiste. Así que Puigdemont cambió un poco la estrategia. Por un lado le puso un capote más grande, y más rojo que es esa DUI si pero no. Y por otro lado le pone una mesa con unas sillas. Y Puigdemont le dice a Rajoy, "¿Embistes, o no sentamos en la mesa?". "Mira que la mesa es grande, y se puede sentar gente de otros países, de esos que te está pitándote los oídos". Y en esto estamos. Esperando a que rajoy se decide si embiste, o se sienta en la mesa. Supongo que esa noche le volvieron a pitar los oídos, y los teléfonos, mucho, mucho. Se que parece que eso puede pararse mucho durante mucho tiempo, pero no es verdad. El PP como embistió con todo lo que pudo, uso los cuernos de la justicia. Pero lo malo es que esos cuernos no son suyos, y sólo los puede frenar un juez y no un presidente de España. En cuatro días van a embargar a Mas y otros más, y esa es otra cagada del PP a la altura de procesar a Forcadell, porque nadie entiende que se pueda procesar a alguien por haber una consulta "ilegal", porque en un país democrático preguntar a la gente que opina jamás puede ser motivo para pedir 5 millones de euros por haber hecho una consulta. Así que o Rajoy se da prisa a negociar, o embestirá si o si, quiera o no. Y además no nos vamos a aburrir de ver cagadas del PP en el proceso, porque si ya han soltado que pueden torturar y fusilar a Puigdemont, ya se puede esperar cualquier cosa.
Pues eso es lo que ha pasado.
PD:
Bueno, eso no sólo lo que ha pasado. Lo que también ha pasado es que justo antes de declarar la independencia a las 6 de la tarde, han llamado por teléfono a Puigdemont en alemán, y un buen rato (30-60 min). Y entonces cambió la estrategia, y se sacó de la chistera la DUI si pero no. Y quedó contento con la conversación pese a que cabreó a la CUP (y a mi, y 3.000.000 más). A saber quien le llamó, y porqué le hizo cambiar la estrategia. Y digo que cambió la estrategia, porque lo que iba a decir a las 6 de la tarde era declarar la INDEPENDENCIA A SECAS. Una DUI si pero que si.
Podría ser un buen análisis si obviamos el hecho de que la UE va a obligar a Cataluña hacerse cargo de la parte de la deuda que le corresponda.
Podéis decir: por qué vamos a hacernos nosotros cargo de la deuda que corresponde al Reino/Estado/Nación de España?? Y desde luego sería perfecto para Cataluña. Pues por una simple razón: La deuda por desgracia no corresponde a un país como tal, si no al conjunto de los ciudadanos que viven en ese país. O acaso porque España se cambiara de nombre a Hispanilandia o porque toda España se separara en 50 países diferentes se iban a qdar sin cobrar la deuda en Europa?? No, la UE no permite que nadie se valla sin pagar la "fiesta". No hay más que ver el Brexit. O, si lo preferís, creéis que Escocia no se habría hecho cargo de parte de la deuda de Reino Unido en caso de haber salido el SI en el referéndum??
Claro que se pueden hacer las cosas por las malas y decir "pues yo no pago, que os den por el culo". Si, claro, pero entonces te cierran la puerta para absolutamente todo: comercio, economía, aceptación de independencia, tratados bilaterales de toda índole, etc etc etc. Para bien o para mal no puedes enemistarte con todos los vecinos, y más si como Estado recién creado quieres ganarte su confianza y su favor.
Llevo mucho tiempo escuchando decir que Cataluña no se hará cargo de la deuda que le corresponde. Pero se lo he oído solo a gente aquí y en otros sitios como este, y como mucho algún que otro político indepentista más anticipitalista y radical. Pero el Govern?? El Govern no lo ha dicho jamás ni lo dirá. Sabe que decir que eso es enfrentarse a toda la UE.
Para bien o para mal tendréis que haceros carga de una parte de la deuda. Las cuentas no serán tan facil de cuadrar como lo que dicen algunos:
Las cuentas nos salen estupendas porque partimos de sin deudas, todo es superávit.
El mundo real no funciona así y lo sabéis.
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Trolls, orcos, trasgos y clones de Suciedad Vil Catalanofóbica (Las cloacas del Estado hechas asociación)
Eres un anónimo famoso! Jejeje
Tú estrategia es un error, muy, muy gordo. Si, la inestabilidad es mala para las empresas, pero parece que lo dices como si Cataluña será el único país del mundo que después de la independencia será inestable para siempre. Habrá inestabilidad de un mes, o tres, o un año, pero después seremos estables, y aprovecharemos que ya nos hemos librado de España. Si, puede que lo pasemos mal un año, pero toda una vida para disfrutarlo. La que es inestable es España. España está en quiebra técnica. España puede declarar la quebrar en cualquier momento. Es como vivir con una espada de Democles. Eso si que es inestabilidad. Pero no solo eso. ¿Lo de Cataluña no es una inestabilidad para España?. Y si Cataluña es otra espada de Democles, no es la única que tiene. Los vascos son los más famosos, pero espérate un poco, y verás lo que va a pasar con Baleares, y Valencia. España tiene más peligro que una piraña en un bidé. España es más estable como el Titanic después de chocar con el iceberg. No nos des miedo, que no cuela. Nosotros tenemos un bote de remos que flota, y vosotros un Titanic haciendo aguas.
Si, parece más bien un gol fantasma.
Hombre ART, te echábamos de menos!! Ya creíamos que te habías atragantado con tu propia bilis después de ver que la DUI si o si, fue un fisco como una catedral. Jajaja
Desde luego Jordi que te tienes que poner las botas ahora con la publicidad incrustada en la web.
A ver si al final vas a ser un españolito de la calle serrano con muchas luces que ha creado esto para ganar pasta...ejem... jajajajaja
Lo bueno que tiene la independencia es que tendremos las dos nacionalidades justo lo que muchos federalistas se sienten pero nunca hicieron un esfuerzo por llevarlo a cabo
No, si no publicaba no era por estar cabreado, si no estar ocupado. Ese día había mucho trabajo que hacer. Se estaba preparando una DUI.
Los cabreados son otros.
https://twitter.com/sanchezdelreal/status/917855050806038528
Y esta mañana Rajoy preguntándole a Puigdemont si ha declarado la independencia, o no, jajajajajaja. Ayer decía que si. Vale, no era fácil para un atontado, ¿pero de verdad no se entera de nada?. Hemos declarado la independencia, y se ha enterado todo el mundo menos él. Se la hemos metido, pero solo la puntita, jajajajaja.
Lo que si que es cierto estaba es un poco decepcionado, porque tenía la botella de cava enfriada en hielo, y sólo me pude celebrarlo unas cervezas con unos separatistas muy peligrosos, de esos que destruirán España en cuatro días. Vale, ya hemos declarado la independencia, pero no nos la podemos comer todavía hasta que se descongele. Hay que esperar un poquito más, y entonces descorcharé la botella de cava. No pasa nada. Las cervezas que me tomé en una zona para la gente VIP, y gente de prensa estuvieron muy buenas.
Te has fijado que Espana es uno de los paises que mas se repite? Deben estar deseando volver.
YAM70
De donde sacas que Puigdemont llamo a potencias occidentales para que le den apoyo? Fue precisamente Tusk quien le llamo a el, para pedirle que detuviera la declaracion 1 hora antes de la proclamacion.
Ayer Catalunya podia haberse enemistado con paises crediticios de Espana y esta ultima haber salido beneficiada en imagen frente a una supuesta postura intransigente catalana. Pero ahora depende de los pasos que Madrid haga en los proximos dias. No obstante hay que tener presente que el interes aleman redunda en recuperar su dinero y cobrar los intereses, por lo que no seria de extranar que la rogativa viniera de la UE para dar tiempo a Rajoy y no a Puigdemont; no en si por el interes de llegar a una mediacion.
https://www.vilaweb.cat/noticies/la-ue-endureix-la-posicio-sobre-catalunya-tancant-files-amb-rajoy/
-L’endemà de les pressions d’última hora de la UE a Carles Puigdemont perquè aturés la declaració d’independència, la Comissió Europea ha fet un tancament de files públic amb el govern de Mariano Rajoy, pràcticament al mateix temps que el president espanyol anunciava que obriria la via de l’aplicació de l’article 155 contra l’autonomia de Catalunya i que el secretari general del PSOE, Pedro Sánchez, compareixia donant suport a Rajoy i explicant que proposava l’estudi d’una reforma de la constitució espanyola en els sis mesos vinents.-
Ni en broma esperaremos 6 meses a una supuesta reforma de la constitucion espanola. Pedirle a un pueblo que siga siendo sumiso y aportador neto para que las arcas de un pais extranjero no se resientan, es pedir demasiado. Nos interesa realmente estar en esta estelequia europea?
YAM70
Por eso, Anónimo 11:14 a. m., llevais 3 siglos viendo como pasa la historia delante de vuestras narices sin ser participes en ella, mientras nosotros recordamos nuestro pasado y miramos de librarnos de una remora que pretende asimilarnos cada dia que pasa.
YAM70
Anonimo...me pilla ya lejos pero creo que fue por bosnia
Pues ese simple movmiento de rajoy es bastante importante. Empieza a preparar el 155 y puigdemont tiene que contestar a las claras que ha hecho. Si dice que NO tiene un problema en casan si dice que SI 155 Y FUERA.
Supongo que intentara irse por los cerros de ubeda, pero la pregunta le hace mojarse
No, no es eso. Aquí los únicos que habéis querido y seguís queriendo palos y sangre son los tuyos, puede que tú no, pero sí los tuyos.
Ya sé que te cuesta asociar la irracionalidad a cualquier comportamiento que no sea violento pero igualmente no ponderado. Tu sociedad es así la mía no.
Y por cierto, veo que últimamente está muy de moda lo de que hay que segregar menos testosterona. Acabáramos... la testosterona no es la hormona de la agresión sino de la asertividad, quería hacer esa aclaración.
Los eunucos aquí son todos esos españoles que no les han bajado los huevos aún y chillan y se ponen ansiosos con la situación, pidiendo y manipulando para que vayan los demás a guerrear. ESO LO HACEN LAS MUJERES, cuando ven sus recursos peligrar y sus hijos y familiares en peligro. Así actúan los estrógenos en su vertiente conductual: nurturing o cuidado de los suyos.
No es mal analisis, ART. El más serio que te he visto hasta ahora. Se ve que los acontecimientos te bajaron mucho los humos.
Además estoy totalmente de acuerdo que Rajoy y el PP es como un toro que embiste sin pararse a pensar. Sin embargo, creo que tantas llamadas de Europa le han hecho pensar y cambiar de estrategia también. Y el devolverle la patata caliente a Puigdemont para que aclare y diga bien alto y claro si ayer fue o no una declaración de independencia (para que se oiga bien en toda Europa y no haya luego malentendidos) ha sido una buena jugada. Y mira que pienso que este señor es tonto, pero tonto tonto tontisimo; y sin embargo me ha sorprendido para bien esa devolución de patata caliente.
Además, creo que sería conveniente añadir, a la vista de las reacciones en la Unión Europea (Bruselas ya ha dicho que no hará de mediador y que Cataluña debe volver al orden constitucional) que todas las llamadas que ha recibido Rajoy y que sin duda le han hecho recapacitar, no han sido solo para ponerle freno. Han sido también para mostrarle un apoyo. Para decirle: tienes nuestro apoyo, pero llévalo con más inteligencia. Espera que sean ellos los que digan alto y claro que se han saltado la legalidad y han declarado la secesión de una parte del territorio de español antes de hacer nada. Y por ello ahora el toro está a la espera de que Puigdemont diga que si para que toda Europa lo oiga y le de vía libre para embestir. Lo pregunta es ahora: le quedan capotes a Puigdemont para torearle más??
La batalla de la independencia estaba en los despachos Europeos. Puigdemont lo sabía, Rajoy lo supo (un poco tarde pero lo supo). Y todos nosotros lo sabemos. Por ello la más que clara ansia de Cataluña de ganarse la opinión internacional y forzar una mediación de Bruselas. Sin embargo....todo apunta que no Bruselas ya ha tomado una decisión. Lógica si nos paramos a pensar en que los paises de más peso dentro de la UE tienen también regiones con pretensiones independentistas.
Sinceramente, creo que la batalla por la independencia ha terminado ya.
Un saludo.
Creo que estás un poco confundido en algunos términos. En primer lugar la deuda es soberana y no corresponde al conjunto de ciudadanos sino al país. O es que si acaso yo me voy a vivir a Honolulú mañana deberé pasar primero por caja para pagar "la parte que me corresponde de la deuda"?
Lo que es lógico es que EU requiera a España 1) que no permita a Catalunya largarse, pero eso ya no es viable por lo mal que lo ha hecho España a nivel de represión, 2) que le obligue a negociar para que Catalunya asuma parte de la deuda, a sabiendas que España no va a poder hacer frente a ella. Y ello implica que Catalunya asuma la misma y, a la par, sea aceptada por contrapartida en la UE cuando se estime necesario.
España está ya en quiebra, y su deuda aumenta en varios millones cada día. Es imparable y no para de derrochar y derrochar dinero público que, además, es prestado. Sus barquitos y fragatas navegando por el puerto de Bcn cuestan una barbaridad, sus cacharros "blindados" en los cuarteles militares, también. Sus miles de policías y guardias civiles sin cerebro correteando como locos por las calles han supuesto ya más de 40MM de gasto. No está nada mal. Y, insisto, usando dinero que no es suyo y que TODOS los españoles deberán pagar con sus impuestos.
En fin. Piensa lo que quieras pero España es un país que bien pronto será intervenido y dejará de ser "soberano". Lo único que quedará con ese nombre será el brandy. Y Catalunya, aunque se lleve parte de la deuda, tendrá superávit en poco tiempo.
Saludos
https://www.datosmacro.com/deuda/espana
Gran análisis y mucho mejor redactado que el del nenu. Ha sido inteligente y al president le queda admitir que es un golpista o traicionar a los cuperos y provocar otras elecciones en las que ERC y Podemos podrán gobernar en mayoría. Que Rajoy no es inteligente es algo que ya sabíamos, pero que es alguien que actúa por impulsos creo que no le describe. Prefiere esperar a que el problema se solucione solo salvo el 1O en la que la estrategia (que no fue suya ni se puede llamar estrategia) fue un desastre. Pero de aporrear a manifestantes "pacíficos" saben en toda Europa, y en Barcelona más que en ningún sitio, y esa lástima por el pueblo reprimido dura lo que tardas en informarte de el origen de la situación y del enorme cúmulo de ilegalidades que propiciaron la convocatoria del referéndum.
El problema Anónimo9:38 p. m. es que Puigdemont no tiene que decirle nada a Rajoy. Rajoy de inteligente nada de nada. Todo este lío es suyo desde que se pasó España recaudando firmas contra los catalanes. El que ha creado el problema no va a ser el que lo va a solucionar. Es retrasado. Si Puigdemont quiere mandarle algo a Rajoy, que le mande el vídeo con los subtitulos en castellano. Está clarísimo lo que dijo. Lo ha entendido todo el mundo menos el retrasado de Rajoy. Si Rajoy quiere hacer el 155 que lo haga. Es lo que espera Puigdemont desde hace días o semanas. Cuando Rajoy haga el 155 le da la razón a la DUI.
Mira, te lo voy a traducir yo al castellano.
"Hago una DUI, porque se hizo un referéndum, se ganó, y se dijo lo que iba a pasar si se ganaba el SI". "Paro de momento la DUI para negociar contigo y llegar a un acuerdo, pero si no quieres negociar, pues bueno, pues molt bé, pues adiós, pero entonces activo la DUI y a tomar por culo". Clarisimo, clarísimo. Si quieres mándale mi traducción al castellano a Rajoy que igual lo entiende mejor.
Lo que dices sobre Europa y tal, es una tontería de las gordas. Si Puigdemont hizo la DUI de esa manera, es porque la CE le dijo que lo hiciera así. Los de la CE sabían lo que iba a decir Puigdemont antes de que lo dijera en el parlamento. ¿Que quieres que le diga que no sepan ya?.
Atontado, no he dejado de de escribir ningún día, ni me he ido a ningún lado. Será que no sabes leer.
David, no hagas reir que me hecho un corte y me duele cuando leo lo que dices. "Pero de aporrear a manifestantes "pacíficos" saben en toda Europa, y en Barcelona más que en ningún sitio, y esa lástima por el pueblo reprimido dura lo que tardas en informarte de el origen de la situación y del enorme cúmulo de ilegalidades que propiciaron la convocatoria del referéndum.". ¿De verdad que eso de aporrear a gente que sólo quiere votar es algo que va a entender Europa porque el referéndum era ilegal?. Si el referéndum es ilegal no vale para nada lo que votes, y si no vale para nada lo que votes, no hace falta aporrear a la gente, y por lo tanto no tiene ninguna justificación. Ni hacía falta mandar 3000 policías, ni usar esos 3000 policías para atacar a la gente que piensa distinto que tú. Dices que no vale para nada, y que meter papeletas en una urna "ilegal" vale lo mismo que tirar un papel en una papelera. Y en cambio si no era ilegal, aporrear a la gente pacífica que legalmente quiere votar su futuro, es digno de una dictadura de un país de fachas de mierda llamado España. Entonces el referéndum fuera legal o no, los catalanes han sido reprimidos a ostias por un estado fascista, y toda Europa ha visto que Franco no ha muerto, si no dando caña en Cataluña. Y eso lo sabe TODO EL MUNDO MUNDIAL que ha visto la tele el día uno de Octubre, menos los fachas españoles que niegan la evidencia. Y te dije que te leyeras "La Negación".
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