Los bancos catalanes son de España, bajo las órdenes del Banco de España y bajo la fiscalidad de la Agencia Tributaria Española.
Ayer el Santander anunciaba que había tenido unos beneficios de 6.200 millones de euros en el 2016; dentro de unos días La Caixa nos dirá que ha ganado unos 1.000 millones; el BBVA 2.500 millones; el Sabadell unos 800 millones...
Cierto es que, en alguno casos, las ganancias en España ya no son tan importantes; en el caso del Santander representa solo el 13%...
Bien, la cuestión es que todos esos bancos tienen oficinas en Catalunya y ganan dinero con las hipotecas, seguros, comisiones, mantenimientos..., pero la Generalitat -los catalanes- no vemos ni un céntimo.
Y no vemos ni un céntimo porque el Impuesto de Sociedades se lo queda todo Montoro, el 100%.
Sí, en el sistema de financiación, Catalunya recibe el 50% del IRPF que recauda y el 40% del IVA que genera (Catalunya representa el 24,5% del total español y España nos envía el 9,75%).
Del Impuesto de Sociedades: CERO PATATERO.
Y, cuando a la Generalitat se le ocurrió crear un impuesto para recaudar las migajas de los bancos, Madrid nos lo tumbó en el Constitucional...
Pero, cuidado, no vemos ni un céntimo de los bancos, pero tampoco de las empresas... Cero de Gas Natual, cero de SEAT...
Por eso lo importante es tener un ESTADO porque de esas empresas y bancos nos quedaríamos el 100% de las facturas en IVA que realizarían en el territorio catalán y el 100% del Impuesto de Sociedades.
El Impuesto de Sociedades actual español está en el 25%, aunque todo el mundo sabe que las grandes empresas pagan de media el 7%. Pues, repito, Catalunya no se queda ni el 25, ni el 7... Cero.
IMPUESTO DE SOCIEDADES ESPAÑOL:
Pero a ello hay que añadir la doble imposición. El banco de Sabadell paga un 20% por los beneficios de su TSB inglés. Eso quiere decir que un 5% de esos beneficios deberá pagarlos en España...
Y no todos los países del mundo tienen ese acuerdo con España, por ejemplo, Rusia no lo tiene.
Todos esos sacos de dinero Catalunya se los pierde por no tener un estado...
52 comentarios :
Molt interessant:
http://cat.elpais.com/cat/2017/01/26/catalunya/1485446408_443841.html?id_externo_rsoc=whatsapp
Y yo pierdo un montón de pasta por pertenecer a un estado. Es lo que hay...
La gente seria no quiere hacer más el ridículo:
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/01/26/588a4774e5fdea4f648b45a0.html
http://www.elnacional.cat/ca/politica/sol-daurella-abandona-diplocat_134013_102.html
La gente ridícula como David, no puede hacer ningún comentario serio:
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/01/26/588a4774e5fdea4f648b45a0.html
Espectacular. Mes o menys es lo que jo mateix penso.
Lo heavy es que vinguessin els del PSOE amb plan gitano. Son curts.
Pierdes un montón (selectivo) de pasta, y toda la dignidad. Está claro que te gusta...
Espérate a que seamos independientes. Os vamos a follar vivos. No vamos a parar hasta que España desaparezca, y hasta que Madrid desaparezca del mapa. Ya te enterarás lo que es hacer boicots, y hacer quebrar Madrid. Lo primero que va a caer será vuestro aeropuerto, y detrás todo lo demás. Y lo que no consigamos que quiebre lo vais a perder igual, porque bajaremos impuestos hasta que todas las empresas madrileñas se vendrá a Cataluña. Tendremos 16.000 millones al año para joderos vivos. Veremos quien hace el ridículo en cuatro días.
Y mucho más vas a perder cuando nosotros nos larguemos.
A los banqueros les importa más el dinero que el prestigio.
Curiosos estos españoles... primero era una traidora que rompía España.
http://www.elnacional.cat/es/politica/sol-daurella-cocacola-rompe-espana_123189_102.html
Ahora una princesita que no quiere hacer el ridículo. Los españoles son esos seres capaces de mentir tanto en una situación como en la contraria. Son un caso único, gracias a Dios.
Y la verdad, ¿cual es? Fácil. Que hablamos de una persona que ha sido incapaz de resistir la presión que se le ha ejercido y que ha acabado anteponiendo sus intereses a cualquier otra cosa, como tantos hay. Ni que fuera un caso único. Otro ejemplo:
http://www.directe.cat/noticia/572589/exclusiva-un-eurodiputat-del-pp-europeu-denuncia-les-pressions-dels-populars-espanyols
Y así miles. Que España está jugando todo lo sucio que puede, ya lo sabemos. También sabemos que lo seguirá haciendo. Lo que algunos no saben es que, lo que hace ahora en Catalunya, lo hacen contra ellos mismos cuando conviene. Y así van los españoles, contentos y todo con este tipo de proceder, lo niegan primero y lo justifican después. Ya lo he dicho, un caso único estos españoles, gracias a Dios no hay más como ellos.
Curioso. Diferencia entre un español y un catalán:
Español: me jode, pero es lo que hay.
Catalán: me jode, voy a cambiarlo.
De verdad... ¿alguien cree que es posible convivir con gente con una mentalidad de esclavo, que encima, te la quieren imponer a ti? Es que es imposible, España es un error en sí misma, debe desaparecer por el bien de todos, incluidos los propios españoles. Tal vez así cambien.
Creo que es más del brazo incorrupto de Santa Teresa de Jesús.
Hay que ser tonto para querer seguir en el estado Español.
A los catalanes solo nos queda la independencia, seguir como ahora es ir a peor sin ningun futuro qur no sea la miseria.
Me parece un poco ventajista el planteamiento de este post.
Decir que los bancos hacen negocio en Cataluña pero que luego Cataluña no ve un duro es engañoso porque da la sensación de que se está discriminando a Cataluña cuando no es así. Los bancos hacen negocio en todas las CCAA y ninguna recibe impuestos por ello, ni Cataluña ni ninguna otra, por lo que la queja pierde fuelle.
El problema puede estar en que los impuestos recaudados a nivel estatal tienen después una distribución injusta pero no creo que el problema sea el modo de recaudación en sí mismo si no el reparto de lo recaudado.
Si el impuesto a los beneficios de los bancos fuera autonómico se podría afirmar que es igualmente injusto pues los municipios podrían argumentar lo mismo. "Los bancos ganan dinero con las hipotecas y depósitos de los vecinos de Vic, pero Vic no ve un duro porque los impuestos los cobra Cataluña".
Ventajista es amenazar que con la independencia se largarán los bancos. Yo solo explico que Catalunya no tiene ningún banco.
Y es evidente que deberían ser los municipios los que deberían cobrar por los depósitos bancarios de sus habitantes.
Por cierto, no hagas ejemplos sobre cosas que no existen...
O sea que es ventajista decir que con la independencia Cataluña irá a peor y saldrá perdiendo (el discurso del miedo que decís). Vale, aceptado.
Pero por la misma regla de tres supongo que también será ventajista decir que siguiendo en España todo serán desgracias para Cataluña ¿no?
Es que parece que todo lo que se diga en contra de la independencia es una manipulación para asustar y todo lo que se diga a favor de la independencia es una verdad irrefutable por definición.
Si eso no es ser ventajista....
PD: Respecto a lo de los ejemplos, te pido perdón, no sabía que el único que puede plantear hipótesis eres tú (¿eso tampoco es ventajismo?)
¿Desgracias? Mujer... tú misma... No nos dejan tener selecciones deportivas, nos roban el 8% del PIB, votan en contra de que se pueda hablar catalán en la UE, no cumplen con las inversiones, ningún catalán puede tener un cargo importante en el estado español...
¿Desgracias? Jordi...tú mismo...
Tener selección propia vs. Quedar fuera de las competiciones españolas y tener que hacer ligas catalanas devaluadas y de poco interés.
Régimen tributario actual vs. Aumento brutal de impuestos que sería necesario para mantener las estructuras de un estado independiente.
Hablar en castellano/inglés en la UE vs. No hablar en ningún idioma porque con la independencia os quedaríais fuera de la UE.
Régimen actual de inversiones vs. Enorme fuga de capitales e inversores en caso de independencia (debido al aumento de impuestos y a quedar fuera del mercado común europeo)
Lo de que los catalanes no tienen cargos importantes es directamente mentira.
Creo que no te has parado a pensar qué opción conlleva las verdaderas desgracias.
Algunas de las cosas que has puesto le pasará a España...
Y sobre los cargos importantes... pues qué decirte... En democracia jamás un catalán ha sido:
rey
príncipe
presidente de gobierno,
presidente senado,
presidente constitucional
presidente del poder judicial
presidente del consejo de Estado.
Ni siquiera ministro de economía y hacienda…
Solamente Landelino Lavilla, que de catalán tiene menos que tú, ha sido presidente del congreso.
En fin, ya te aviso que yo no alimento trolls.
Es increíble... !estos españoles se creen su propia propaganda catastrofista¡. Cuando debería ser para que nos la creiéramos nosotros. Todas y cada una de las paridas que suelta han sido ya rebatidas mil veces... y no solo en este blog. Aumentos de impuestos, salidas de la UE, fugas de capitales e inversores, etc, etc... todos rebatidos con datos e información seria y veraz de diversas fuentes... pero ellos siguen. Y creo que es porque realmente se las creen. Por Dios, quien inventara España y los españoles, no sabe lo que hizo. Suerte que no hay más como ellos, si no, los humanos ya se hubieran extinguido.
Jordi, estoy seguro que de las 17 CCAA de España hay muchas que nunca han tenido a uno de los suyos en esos puestos que dices. Hablo sin saber pero probablemente ningún murciano, asturiano a canario hayan ocupado esos puestos y no creo que sea porque Murcia, Asturias o Canarias estén oprimidas, asi que no mezcles churras con merinas.
Dicho esto, y con respecto a lo de que soy un troll me gustaría que me contestaras a una cosa. ¿Que entiendes tú por troll? Que yo sepa un troll es el que se dedica a insultar y ofender sin dar ningún argumento, solo gritos y memeces. A lo mejor para tí significa otra cosa. A lo mejor tú llamas troll a todo el que no piensa como tú.
Yo comento en esta página siempre dando mis razones y te aseguro que todo lo que digo es porque lo creo firmemente, tú podrás no estar de acuerdo con lo que escribo, pero siempre escribo con argumentos, datos y opiniones fundadas. A veces soy más visceral y digo que los independentistas son inmaduros, discriminadores e hipócritas, nada que se salga del tono general de los posts y los comentarios de esta página donde a los españoles se les llama paletos, xenófobos, vagos, miserables, ladrones y muchas más cosas.
Creía que esta página era un foro de información y debate y por tanto que podría dar mi opinión. Me parece que cumplo con el tono general de esta página y comento siguiendo las mismas formas que el resto aunque, eso si, opino lo contrario que la mayoría de los que por aquí aparecen.
En serio, me gustaría que me respondieras Jordi ¿Soy un troll por pensar por pensar distinto?
"Jordi, estoy seguro que de las 17 CCAA de España hay muchas que nunca han tenido a uno de los suyos en esos puestos que dices"
No seas vago y refrenda tus suposiciones.
Un ejemplo de troll es tu comentario...
Vaya, vaya....no contestas a mi pregunta y te limitas a insultarme. Parece justo lo que haria un troll ¿no crees?
El administrador de un blog nunca puede ser calificado de troll.
Si, a demás de decir cosas sin estar seguro de lo que dice (pero lo suelta por si cuela), lo importante es ¿puedes comparar Murcia, Asturias o Canarias, con Cataluña en algo?. Solo puedes comparar Cataluña con Madrid, en población y PIB. El resto menos Andalucía por tener un poco más de población, no se pueden comparar en NADA. Ni de lejos. Si nos comparan con ellos es que no tienes ni puta idea de lo que dices.
Por otro lado deja de decir chorradas cobre las estructuras de un estado independiente. "Régimen tributario actual vs. Aumento brutal de impuestos que sería necesario para mantener las estructuras de un estado independiente." Vamos a ver, esas infraestructuras ya la estamos pagando AHORA. ¿Es que no pagamos ya un ejercito?. La diferencia será que los soldados que ahora pagamos, estarán en Cataluña, y no en Cádiz, Cartagena, Canarias, Albacete, Zaragoza, o donde quiera que estén ahora, porque ahora los pagamos y ni siquiera están en Cataluña. Y en toda la historia de España el ejército español no nos ha valido para NADA (bueno). Nos a atacado ya 20 veces. Pagamos las balas del que nos va a disparar. Lo mismo que los funcionarios que están en Madrid y que dicen que trabajan para nosotros. Los estamos pagando, pero ni los controlamos, ni gastan sus nóminas en Cataluña, y encima trabajan para robarnos, y que no se hagan las infraestructuras que necesitamos. Lo mismo que las embajadas que ademas de pagarlas, trabajan a nuestra contra. Solo trabajando para nosotros de verdad, ya salimos ganando cuesten lo que cuesten. Pero lo que es importante, es que da igual de lo que cueste crear y mantener esas infraestructuras del nuevo estado, y no nos cuesta ni un euro, porque lo importante es que el dinero se quedará en Cataluña, y esos funcionarios pagarán sus impuestos en Cataluña, aumentará la economía de Cataluña, bajando el paro aunque sea creando funcionarios (Cataluña no tendrá que pagar subvenciones de paro, y recaudará más para pagar las pensiones), y generando más impuestos en lo que se gasten esos funcionarios (El IVA por ejemplo), y la Generalitat recuperará prácticamente todo lo que pague. Y no solo eso, porque en las balanzas lo importante es ver donde se gasta el dinero, y no para qué. No es lo mismo gastarlo en Cataluña, que en Madrid, y da igual en que se lo han gastado. A España le da igual, pero a Cataluña y los catalanes no. Si no estamos en España, y España pierde 16.000 millones, significa que nosotros (Cataluña) ganamos 16.000 millones independientemente de en que nos los gastamos. La economía de Cataluña gana 16.000 millones al año. Y da igual pagar funcionarios de infraestructuras de estado, para subvencionar muebles y cortinas, o pagar rondas de bar. En economía hay que confundir el gobierno de España con España, y la Generalitat con Cataluña. Independientemente de si la Generalitat tendrá más o menos dinero, Cataluña gana 16.000 millones de euros. Da igual si suben o bajan los impuestos, Cataluña gana 16.000 millones de euros. Lo mismo que perdemos ahora estando en España. Si entran en Cataluña 16.000 millones de euros (Ahora se van, pero es lo mismo que entren, o que no se los lleven), la Generalitat recaudará una cantidad brutal de dinero en impuestos si se mantienen los mismos impuestos que ahora. Como ya he dicho recaudará más de la SS, IVA, más IRPF, y más Sociedades. Y no tendrá que pagar tanto de paro, y subvenciones sociales porque la gente tendrá trabajo. Por lo tanto para mantener lo mismo que se mantiene ahora (Lo que mantiene en Cataluña, y en el resto de España como el ejercito), tendrá mucho más dinero para hacer lo mismo, y puede bajar los impuestos. Si Cataluña tiene impuestos más altos que en el resto de España, es porque el estado español roba los impuestos de los catalanes, y no le da lo suficiente a la Generalitat para pagar la sanidad y la educación, obligando a la Generalitat a aumentar los impuestos para poder pagarlas vía impuestos, y no vía trasferencias del gobierno español como hacen todas las comunidades autónomas con nuestro dinero. Una vez que no nos roben, la Generalitat podrá bajar los impuestos porque tendrá superavit.
"Tener selección propia vs. Quedar fuera de las competiciones españolas y tener que hacer ligas catalanas devaluadas y de poco interés". Esta es otra gilipollez. Primero es que las ligas españolas se devaluarán más que las catalanas, porque perderá los clubs catalanes, y los catalanes pueden pedir entrar en otras ligas europeas si quieren. Pero lo segundo es que das por hecho algo que ni siquiera es probable, que es que los clubs catalanes dejen las ligas españolas. Como ha he dicho las que mas pierden son las españolas, y ya se encargarán que eso no ocurra. Si el Barça deja la liga española, la liga se convierte en una mierda con el Real Madrid ganando siempre, y por lo tanto bajarán los ingresos de todos los clubs de España, por ingresos de televisión, o en las taquillas. La liga española perderá más de lo que vale el Barça. La liga francesa daría palmas con las orejas si el Barça entrara en ella. Créeme que la liga española ya se encargará de que el Barça no monte la suya, o se largue a la Francesa, o la que sea. Y eso vale para el fútbol, y para todo lo demás, porque el deporte catalán es lo mejor de España.
"Hablar en castellano/inglés en la UE vs. No hablar en ningún idioma porque con la independencia os quedaríais fuera de la UE.
Régimen actual de inversiones vs. Enorme fuga de capitales e inversores en caso de independencia (debido al aumento de impuestos y a quedar fuera del mercado común europeo)"
Vuelves a decir gilipolleces. ¿Quien ha dicho que Cataluña no va a estar en la CE?. No hay ningún tratado que diga que si nos vamos de España vamos a salir de la CE. Pon el tratado, o artículo de la CE que diga eso. Como no puedes poner el artículo, o el tratado, todo lo que dices es MENTIRA y una gilipollez. Pero aunque lo hubiera (Que no lo hay), ¿Quien dice que nos iban a expulsar?. ¿Quien?. ¿A Alemania le interesa que Cataluña no esté en la CE?. Pues si a Alemania le interesa que estemos en la CE, nosotros nos quedaremos en la CE, incluso si quisiéramos irnos, porque no nos iban a dejar. De un modo u otro estaremos en la CE y por lo tanto no habrá fugas de nada. Es más, bajaremos los impuestos (porque podremos, y España no), y las inversiones que van ahora a España acabarán todas a Cataluña.
Y ya me he cansado de perder el tiempo con tus absurdos
Jordi,
Ahora lo entiendo, si alguien comenta sin razones y argumentos, únicamente con insultos es un troll salvo si lo hace el bueno de Jordi que tiene carta blanca para decir lo que quiera. Fíjate que yo creo que en realidad no aceptas que alguien piense distinto que tú y por eso llamas troll al que opina en contra de la independencia.
ART
Me centraré en la cuestión más grave de la independencia. Cataluña fuera de la UE: el Tratado de la Unión Europea (TUE), en su artículo 4.2 proclama la integridad territorial de los Estados miembros de la UE. En esa línea el preámbulo y el artículo primero del TUE, modificado por última vez en julio de 2013 tras la adhesión de Croacia, señala los países que son parte de la Unión. Entre ellos no figura, naturalmente, Cataluña. Por lo tanto, una Cataluña independiente no sería un Estado miembro. Tendría que lograr la modificación del Tratado para conseguirlo por vía del artículo 49 del TUE. Los tratados sólo pueden cambiarse por unanimidad de todos los miembros. ¿Crees que España va a dar su consentimiento?
Margaritis Schinas, portavoz del presidente de la Comisión Europea declaró "Si una parte de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado porque el territorio se convierte en un Estado independiente los Tratados ya no se le aplicarían". Es decir, la nueva región se convertiría de facto, debido a su independencia, en un país tercero respecto de la Unión.
No lo digo yo, lo dice el TUE y lo aclara el presidente de la Comisión por medio de su portavoz.
Pero vamos, que si vas a ser mas feliz cerrando los ojos y tapándote los oídos a la realidad.....
Que a esta altura todavía amenacéis con la salida de Catalunya de la UE da pena. Por ese artículo que tú interpretas a tu manera, la España sin Catalunya tampoco es España... O sea, los dos a la calle... Pero lo más importante de eso que dices es que para que Catalunya sea expulsada deberá ser reconocida como estado porque sino lo que estarían expulsando es un trozo de España.
Claro que eres un troll, escribes memeces. Pones rango de ley o tratado las declaraciones de un portavoz. Cuando llegue el momento ya se verá..., pero no caerá la breva de que Catalunya salga de la UE y España quiebre.
Lo que debería preocuparte es cómo pagaréis las cosas sin un 25% de los ingresos y con una deuda del 120% del PIB.
1/2
A ver, Anónimo... Antes de Schinas, el mismo Barroso ya dijo, y por dos veces, que no hay nada al respecto en los tratados. Y no fue el único. ¿A quien vas a creer? Tú mismo, pero aquí, declaraciones las han habido en todos los sentidos, y respuestas parlamentarias, también. Tú mismo, lo curioso es que la respuesta era siempre "los tratados no dicen nada", hasta que España empezó a ver el peligro y a presionar mediante su diplomacia.
En segundo lugar, evidentemente, el TUE no dice NADA en casos de secesión. Y en caso contrario, pon el artículo exacto donde lo diga. Addelante, te esperamos.
Por otro lado, es obvio que Catalunya no puede estar ahora en un listado de países, ni de ls UE ni de ninfún otro, porque no lo es. Pero eso no quiere decir que no lo sea mañana, y que no vaya a estar mañana. Y mira por dónde, la prueba de lo que digo la has dado tú mismo... Croacia. ¿Era un país antes?¿lo es ahora?¿estaba antes entre los países miembros de la UE?¿lo está ahora? es que es de cajón.
Por cierto, eso de cambiar los tratados y la unanimidad ya no es necesario, justamente, desde el tratado de Lisboa, la UE se arrogó la potestad de negociar como un todo, sin necesidad de la aquiescencia unánime de la totalidad de sus estados miembros. La prueba: el tratado de colaboración con Kosovo ratificado en 2016 por el Parlamento de la UE... ojo. Que hablamos de un país al que uno de los miembros, ESPAÑA, ni siquiera reconoce como tal. Casi nada. Vaya unanimidad. (http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/20160114IPR09905/el-parlamento-ratifica-el-acuerdo-de-asociaci%C3%B3n-ue-kosovo)
Pero mira, hasta eso da igual, porque lo importante realmente no es eso. Lo importante es... la pura realidad. A ver. Todo eso que dices... ¿se lo has contado a los ingleses y a los escoceses?¿Y a los Kosovares? Es que los hechos, no los escritos, empiezan a ir por el lado contrario al que defiendes, y lo siento... hechos son hecho, no palabras.
2/2
Y precisamente, hablando de Kosovo, fue precisamente en la "Opinión consultiva de la Corte Internacional de Justicia sobre la conformidad con el derecho internacional de la declaración unilateral de independencia relativa a Kosovo" (2010) que se establecía claramente que el concepto de Integridad Territorial se aplica ÚNICAMENTE a agresiones externas, entre países, jamás a casos de secesión. ¿no lo sabías?¿No la has leído? LA UE no puede hacer interpretación de ese concepto distinta a esa, en el ámbito jurídico, está supeditada al cumplimiento de lo que se decida en la Haya, como es el caso.
Es que incluso Ban Ki Moon, Secretario General de la ONU, en 2013 en Andorra, defendió los procesos de autodeterminación (http://www.20minutos.es/noticia/1774967/0/secretario-ONU/avala-proceso/soberanista-catalunya/). ¿Tampoco te enteraste? Lo imaginaba.
Y por último... si nos da igual Mira, Kosovo ya ha negociado un tratado de colaboración con la UE, como he dicho. Escocia está negociando permanecer, Inglaterra está planteando su propio tratado de colaboración, El caso de Chipre se negoció y se adoptó una solución a medida, está la EFTA (mi opción preferida)... ¿no será que eso de "Los tratados dicen", a parte de no ser verdad, va a resultar que, en la realidad, no son tan estrictos?¿No será que lo que priman son los intereses, y dejar fuera un aportador de fondos netos y 7.5 M de contribuyentes, situado además estratégicamente y con la mayor inversión extranjera, en buena parte proveniente de los propios países de la UE, pues no va a interesar a nadie"?¿no será que hay otras opciones a la UE estrictu senso y resulta que se negocian tanto individualmente con los interesados, como colectivamente? No sé, la verdad, yo me lo plantearía en tu lugar. En el mío, me da igual, porque la verdad es que la UE es la última de mis opciones, cualquiera de las que he planteado, incluso otras de las que no he hablado, me son más atractivas. Otra cosa es que me temo que viendo todo lo anterior, va a ser que la propia UE igual no nos deja irnos, pero eso es otra cosa.
Majete, estas a años luz del debate, todas estas estupideces que sueltas, no es solo que sean estupideces, por lo absurdo y por lo simplista... es que ya han sido discutidas y rebatidas miles de veces. Si vas a hablar, deberías informarte antes, porque se puede ser mentiroso o desinformado, pero ambas cosas queda fatal.
Me gusta
¿Que esctibo memeces? Jordi, escribo artículos del Tratado de la Unión Europea y escribo palabras de la portavoz del presidente de la Comisión Europea. No hacéis más que decir que en ningún sitio pone que la independencia conlleva la ecpulsión, pues bien, yo te he dicho donde lo pone y tu dices que son memeces.
Volvemos a lo mismo, cuando un argumento no te gusta lo insultas porque tú no quieres debatir, tu lo que quieres es que lo que dices tú es la VERDAD y el resto son memeces aunque ese resto sea el puñetero tratado fundamental de la UE y la opinión de su más alto representante pero claro, como va en contra del procés son memeces.
Te recuerdo que no hace mucho escribiste en un post que Cataluña seguramente haría el referendum, España seguramente lo invalidaría, la UE seguramente no le daría validez pero obligaría a repitirlo bajo su amparo, volvería a hacerse y a ganarse, España seguramente volvería a rechazarlo y Europa seguramente le daría validez, obligaría a España a reconocerlo y se pondría del lado de Cataluña y España seguramente acabaría cediendo.
Que seas capaz de escribir semejante secuencia de hechos sin más soporte que tus puras elucubraciones y luego digas que soy yo el que escribe memeces es de traca.
1/1
Croacia no era miembro y se unión con el consentimiento unánime de todos, por eso ahora lo es.
Kosovo no era miembro y no lo será porque no hay consentimiento unánime, acuerdos de colaboración todos los que quieras, pero está fuera de la UE. No es miembro como no lo sería Cataluña, porque no habría unanimidad.
Cuando se convocó el referendum escocés todo el mundo se preguntaba que pasaría con Escocia y la UE, ni una sola vez escuché a nadie decir que el Reino Unido se podía quedar fuera en caso de independencia de Escocia porque en ese caso ya no sería Reino Unido así que eso de que España sin Vataluña se quedaría fuera de la UE es una mamarrachada.
Decís que Cataluña independiente seguiría siendo parte de la UE aun en contra de la voluntad de España, el derecho comunitario dice que eso no es así pero os da igual, como Cataluña quiere seguir ya cambiará el mundo para ajustarse a su voluntad. Habéis cogido en estos últimos años la costumbre de creer que las leyes solo se tienen que cumplir en la medida que os interese a vosotros y creo que os creeis que todo el mundo piensa igual. Creeis que los alemanes, franceses y polacos piensan que los tratados europeos son inquebrantables salvo si perjudican a Cataluña que entonces ya veremos como hacer para solucionarlo. Pero no, en Europa la gente es más seria y si la interpretacion del tratado es que una parte que se separe del Estado se queda fuera de la UE y que los nuevos miembros necesitan el apoyo unánime de los demas para entrar pues eso será lo que se aplique.
No van a hacer una excepción por vosotros, por mucho que seáis contribuyentes netos, europeistas, región estratègica y demás. La ley es la ley y se aplica a todos igual, en Cataluña se os puede haber olvidado pero al resto de Europa no.
Hijo, aprende a leer... decimos que si nos quedamos en la UE, vale, y que si no, también, hay miles de maneras de ser europeo, y algunas mejores que la UE. Y las hemos mencionado. Y muchos las preferimos. Actualmente, la UE solo interesa a los países que chupan fondos, como España, y ese no sería, ni es, nuestro caso, nosotros somos aportadores netos. Y te repito, que a nosotros nos la trae floja estar o no, preferimos no estar. Un acuerdo de colaboración para comerciar libremente es todo lo que necesitamos, y les interesaría a todos, incluida España (te recuerdo que el 60% de las exportaciones europeas a la UE pasanpor Catalunya... a ver si os vamos a empezar a poner problemas nosotros... no tienetes a la suerte, que lleváis las de perder, aunque no os dáis cuenta)
Por cierto... ¿cómo sabes que Kosovo no lo será? Tienes bola de cristal. Anda, ve a limpiarla, que últimamente, los "no será, no se puede" de España salen por la culata.
Y lo siento, por mucho que quieras creerlo, en ningún tratado dice que si una parte de un país miembro se separa, queda automáticamente fuera de la UE. Es que es así. Ya te he retado a que digas dónde pone exactamente tal cosa... y no puedes, claro, porque no lo pone en ningún sitio... ni el art. 49 del TUE ni mandangas. Luego no habiendo legislación específica, el tema se arreglará negociando, como todo en la UE (que si por algo se caracteriza, no es por su respeto a la legislación, sino a sus intereses: mira lo que está pasando con los refugiados... si ejemplos sobran). Que no es que vayan a hacer una excepción, hijito, entiéndelo... es que no hay regla que aplicar.
Anda, va, deja de hacer el ridículo... te repito que todo este debate ya está más que superado. Llevamos años estudiando todos estos términos, vas a venir tu ahora con chorradas de 2o. de EGB... venga ya, hombre.
Por cierto... por si alguien lo quiere consultar. He aquí el famoso Art. 49 del tratado de la UE:
Artículo 49
- Cualquier Estado europeo que respete los valores mencionados en el artículo 2 y se comprometa a promoverlos podrá solicitar el ingreso como miembro en la Unión. Se informará de esta solicitud al Parlamento Europeo y a los Parlamentos nacionales. El Estado solicitante dirigirá su solicitud al Consejo, que se pronunciará por unanimidad después de haber consultado a la Comisión y previa aprobación del Parlamento Europeo, el cual se pronunciará por mayoría de los miembros que lo componen. Se tendrán en cuenta los criterios de elegibilidad acordados por el Consejo Europeo.
- Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus respectivas normas constitucionales.
A ver, por favor... ¿en qué lugar pone que una parte de un estado miembro que se secesiona queda fuera de la UE?¿Qué parte de los dos párrafos anteriores pueden, aún en el caso de los cerebros más desquiciados, interpretarse en tal sentido?¿Es esta la regla de la que hablas? Vaya regla, ¿no?. Anda, va, nene, en serio, ponte a la altura. Infórmate, estudia, aprende como funciona el mundo, y vuelve en septiembre. Y mientras, como decimos por aquí, ves que et moqui la iaia
Pero si eso que dices no es cierto. Y no es cierto porque si un estado de la CE quiere que se haga un informe jurídico de verdad, y no la opinión del presidente de la Comisión Europea, o del portero de la eurocámara, solo es necesario que España lo pida, y se lo hacen. Lo que pasa es que España no lo pide, porque puede que el informe le salga rana. Lo mismo que hacer un referéndum. No es lo mismo decir que la mayoría de los catalanes no quieren la independencia, porque lo dice el presidente de España, que hacer un referéndum, y ver de verdad lo que quieren los catalanes. Así que lo que opine el portero de la eurocámara, el presidente de la Comisión Europea, y Rajoy, valen lo mismo. NADA. Que Rajoy pide el informe, y entonces veremos que opina de verdad la CE sobre el tema. Y hay que hacer un informe jurídico, porque NO HAY NINGÚN ARTICULO QUE DIGA QUE EN CASO DE SEPARARNOS DE ESPAÑA NOS VAN A EXPULSAR DE LA CE. Y si se hace el informe de paso también sabremos si España tendría que pedir otra vez entrar en la CE, o no, porque España entró en la CE con Cataluña, y no sin ella.
¿Estás diciendo que los cabrones españoles iban a votar en contra de que Cataluña se quede en la CE?. ¿Estás diciendo que España votaría para expulsarnos de la CE?. ¿Estás diciendo que puede que toda la CE votaría a favor de Cataluña menos España?. ¿Tú te das cuenta que hijos de puta son esos españoles, que son como el perro que muerde la mano que le da de comer?. Es bueno saberlo. Se ve que nuestro peor enemigo es España. Deberíamos hacer lo mismo, y no ayudar a pagar la deuda española, que quiebre, conseguir que España desaparezca, y la expulsan de todos lados, y ya no pueda tocar los cojones.
Su artículo 4.2 que proclama la integridad territorial de los Estados miembros de la UE artículo 4.2 proclama la integridad territorial de los Estados miembros de la UE, parece que no vale para nada, porque el UK iba a perder su integridad si Escocia hubiera votado SI, y no vi en ningún momento a la CE impidiendo que el UK se separa de Escocia. Piensa que España se empeñó en poner eso para impedir la independencia de Cataluña, y por lo tanto si es algo que viene de España no vale para nada, porque España y lo que quiera España no le importa a nadie.
Presentar artículos o tratos de la Unión Europea que no dicen explicitamente que vamos a estar fuera de la CE, es de TROLL, cuando te he pedido que diga donde pone eso de que nos van a expulsar, y no otra cosa. Mientras no diga eso, mientras que España no nos declare como independientes, y mientras que Alemania quiera que nos quedemos en la CE, seguiremos estando en la CE, independientemente de lo que opina Rajoy, el presidente de la Comisión Europea, o tú.
A cascarla.
Me gusta
Te equivocas. El caso del UK no es el mismo que el de España. El UK iba a continuando existiendo porque iba a quedarse con toda la deuda y lo que quedaba iba a ser el país sucesor de el actual UK. Y el UK iba a ayudar a Escocia a quedarse en la EU, entrar en la ONU, y todo lo demás. Por lo tanto Escocia no iba a pedir la liquidación del UK. El caso de España es totalmente distinto. Lo primero que dice el gobierno español, es que los catalanes tienen que quedarse con una parte de la deuda española, y encima va a poner pegas para que Cataluña se quede en la CE, y no va a ayudar en nada. En este caso, Cataluña puede pedir la liquidación de España en los tribunales internacionales como pasó con Yugoslavia. Por lo tanto, si se fuerza la liquidación de España, pese a que el resto de España continue unido ya no seria España, y por lo tanto cualquier trato hecho con España ya no es válido, como el de estar en la CE, o estar en la ONU. Por lo tanto si Cataluña es expulsado de la CE, el resto de España también. La única forma de que lo que quede de España siga siendo España, es que asume TODAS las responsabilidades que ahora tiene España, como por ejemplo pagar TODA su deuda. El problema es que NO PUEDE hacerlo. Intentarlo supone la quiebra instantánea de España, y por lo tanto nadie puede aceptar que el resto de España considere ser España sin pagar su deuda. A lo mejor hace 10 años España podría asumir toda su deuda y con ello joder a los Catalanes, pero ahora ya no puede, y los Catalanes ahora son los que pueden joder a España. Si forzamos la liquidación, ¿quien crees que entrarán más rápido en la CE, y en la ONU, Cataluña, o el resto de España?. Y si Cataluña entra antes a la CE, ¿te crees que vamos a dejar que el resto de España entre para jodernos, y encima tener que mantenerlos?. ¿Que vamos a dejar entrar en la CE al que quiere echarnos?.
Si Cataluña se larga de España sin llegar a un trato con el resto de España, España desaparecerá. No podríamos dejar que el enemigo siguiera vivo. Los políticos catalanes siempre dicen palabras suaves y no dicen "España nos ROBA", y dicen "queremos llagar a un trato", "queremos pagar una parte de la deuda, y cosas así. El gobierno de España, siempre usa amenazas, y cosas como "Cataluña NUNCA será independiente", "Cataluña va a quedar fuera de la CE", "Cataluña navegará por el espacio por 4 generaciones", "Cataluña no podrá pagar sus pensiones, su deuda y no se cuantas más". ¿No te das cuenta que el que amenaza diciendo gilipolleces es porque está cagado?. Si España no dependiera de Cataluña, hace años que nos habría dado la patada, como hicieron con los del Sáhara. Si España tuviera la razón, hace tiempo que habrían dicho, que ya podéis iros a tomar por culo, y ya os buscaríais la vida. Sin amenazas, y sin plagas bíbilcas. La realidad con lo único que nos puede amenazar es con lo de siempre que son usando bombas. En todo lo demás, los que podemos amenazar somos nosotros gilipollas, porque nosotros somos viables, y España no. España es un país en quiebra que no puede amenazar con NADA. Por no tener ya tiene ni ejército, porque Pujol ya se encargó de que Aznar se cargara la mili. Dejad de amenazarnos y de decir gilipolleces, porque una vez que seamos independientes sin la prensa madrileña mintiendo en Cataluña, y cuando la prensa unionista de Cataluña cambie de bando el día después de declararse la independencia, saldrá toda la mierda que ahora no dicen. Contará a TODOS los catalanes que nos han estado robando. Que todo lo que se ha dicho era mentira. Que todas las amenazas eran mentira. Que España se ha fundido las pensiones de los catalanes. Que siempre nos han estado jodiendo. Y entonces igual los catalanes buscarán venganza, y os follaremos bien follados. Como le pasa en la cárceles con los violadores. A quien a hierro mata a hierro muere. Procurad de portaros muy bien y no la liáis mucho, porque lo podéis pasar muy mal. Piensa que los ingleses son mucho más listos que vosotros, y debéis tomar ejemplo. Y si no, pues vosotros mismos, que yo prefiero una buena venganza que quedar bien con los cabrones que siempre nos han jodido.
La ONU Y LA insignificancia DE ESPAÑA *
http://graccusthink.blogspot.com/2017/01/lonu-i-la-insignificancia-despanya.html
Venganza catalana
https://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana
Eso lo montaron sólo 2000 catalanes cabreados y sin jefe.
Desde luego estás totalmente cegado por tu fanatismo, ves lo que quieres ver y no lo que realmente hay.
Dices españoles cabrones por votar que os quedeis fuera de la UE si proclamais la independencia, españoles hijos de puta si os impiden volver a entrar. ¿Y los catalanes qué, unos santos? Te recuerdo que el referendum y la declaración de independencia que quereis hacer es ilegal. Vosotros quereis saltaros la ley y los españoles quieren respetarla ¿y los cabrones son ellos?
Los escoceses respetaron todas las leyes en su proceso independentista y por eso lo pudieron hacer todo bien.
Tú te crees que romper ilegal y unilateralmenye un Estado de Derecho es algo honorable y virtuoso y que después ese Estado debe poner el culo y dejaros entrar en la UE y hacer lo queraís.
La ruptura unilateral de Cataluña sería un acto hostil desde el punto de vista internacional, no un acto de guerra necesariamente, pero sí un acto de enemistad. Después de eso España no va a ayudaros, va a poneros todas las trabas posibles, no porque sean cabrones, sino porque habreis empezado vosotros la confrontación. No vale decir que yo soy bueno por separarme y tú cabrón por oponerte. No vale dar golpes y luego qué cabrón eres por devolvérmelos.
Defenderte de los que te quitan algo que es tuyo no es ser cabrón y a dia de hoy Cataluña es parte de España y es normal pensar que España se defenderá y no pondrá el culo a quienes quieren romperla.
Bueno, pues visto lo visto es imposible razonar con vosotros.
Yo me baso en tres premisas:
1- Si cataluña se separa unilateralmente de España se quedará fuera da la UE. Fuente: la declaración de la portavoz del presidente de la Comisión.
2-Siendo un estado fuera de la UE, Cataluña solo podrá entrar con voto favorable de todos los miembros. Fuente: el art. 49 TUE parrafo 2°.
3- En tal situación España votará en contra de vuestra admisión. Fuente: venga sí, esto lo he sacado de mi bola de cristal pero no creo que seáis tan ingenuos de esperar que ocurra lo contrario.
Ya está, no hay más. Que luego digas que mejor estar fuera que dentro, que digas que no ser miembro pero tener un acuerdo comercial, que digas que la EFTA mola mas que la UE.....vale ahí no entro, ese es otro debate. Yo sólo decía que Cataluña independiente quedarí fuera de la UE y no entraría mientras España no quiera. No digo mas que eso y lo sostengo con lo que he puesto aqui mismo.
Pero insisto, no se puede razonar con vosotros porque no queréis aceptar la verdad, preferís vivir en vuestra mentira. Opción muy respetable, cada uno que crea lo que quiera y lo que le haga feliz. Opción respetable pero muy triste también.
Agur
Anónimo, a ver si tanta hostilidad os hará quebrar y desapareceréis como Yugoslavia. Lo menos malo para vosotros sería una salida pactada. El fanatismo español os ciega, un referéndum con campaña por el NO y alguna otra promesa daría posibilidades que ganara ese NO.
Anónimo, No te sulfures tanto, el referéndum será legal. Otra cosa es que España intente impedirlo.
Para crear nuevos estados, casi siempre se ha tenido que romper con la legalidad vigente e instaurar una nueva.
La independencia de las repúblicas bálticas, que ahora son miembros de la UE, como crees que se separaron de la URSS? Negociando el referéndum? Como crees que las colonias españolas consiguieron la independencia? acordando un referéndum o saltándose la ley?
Y ya puestos, si te sabe tan mal eso de romper legalidades, los borbones rompieron la legalidad catalana en el 1716 sin seguir el procedimiento legal establecido en las mismas constituciones catalanas.
No te hagas ahora el llorica, que eso de romper legalidades se ha hecho muchas veces.
Tremendo... independizarse de España es un acto hostil que no merece perdón de Dios.. pero conquistarla militarmnente y anular sus fueros y libertades, sometiéndola a las de Castilla, que es como empezó todo esto, es un acto de amistad y amor fraternal, ¿no? Y por supuesto, legal... conquistar por las armas es legal, independizarse pacífica y democráticamente, ilegal. Y encima, claro, empezamos nosotros la confrontación. Mandan huevos.
Pero lo mejor de todo: dice que entonces les "quitas algo que es suyo"... "suyo". Como quien habla de un boli, o un lapiz, o un objeto cualquiera. Es suyo y ya está. No son personas, no es un pueblo, ni es una nación, que va... es algo "suyo" Adquirido a sangre y fuego, pero "suyo".
Ah, y después de todo eso, resulta que los cegados por el fanatismo somos los catalanes
De verdad... ¿alguien cree que esto es "normal"? Joer, estos españoles son increibles. Cuanto más lejos, mejor, oye. Es que cada vez que abren la boca, me convenzo más que estamos haciendo lo correcto.
1 No hay ningún tratado o artículo UE diga eso.
2 En el caso de que la UE creara una ley ad hoc para echar a Catalunya quizás los catalanes no tengamos ganas de entrar porque nos ahorraremos 200.000 millones de la parte de la deuda española...
3 En tal situación la mayoría de los estados de la UE estarán hasta los cojones de España y tener que poner dinero para rescatarla. Por lo que la UE se romperá.
Ya está, nosotros un país independiente con nuestras alegrías y miserias, pero sin un estado en contra. ¿Y España? Pues yo qué sé...
Que es imposible razonar dice: nos viene que los tratados dicen lo que no dicen, se le demuestra, y sigue... y no se puede razonar. Anda, majo, como decíamos, ves que et moqui la iaia...
Y eso habiéndole dicho de entrada que la UE nos la trae fñloja, pero él, dale que te pego. Joer, qué gente aparece por aquí.
Y no te lo pierdas... se basa en las declaraciones de una señora... pero ignora las otras de otros representantes de la UE, que dicen exactamente lo mismo que venimos diciendo nosotros, que no hay nada escrito sobre el tema de secesión de un estado. Y no ya declaraciones: hay hasta respuestas a preguntas parlamentarias. Las de todos los gustos y colores, de hecho. Pero claro, el se queda con la que le gusta e ignora el resto... pero los que preferimos vivir en nuestra "mentira" (no nuestra opción, u opinión... nuestra "mentira"; claro, porque la verdad absoluta, es la suya... prepotencia al extremo), pues resulta que somos nosotros. Increible... por favor, ¿de dónde sale esta gente? Pregunta tonta... de España, claro, ¿de dónde si no?
Anónimo, la España sin Cataluña también saldrá de la UE: España sin Cataluña NO se podrá declarar estado sucesor del Reino de España, con lo que no podrá disfrutar de los acuerdos firmados por España.
Para que un estado se declare estado sucesor, es necesario que este estado nuevo asuma todas las obligaciones del estado anterior. España sin Cataluña tendrá que pedir a la República Catalana que le pague una parte de la deuda si no quiere caer en bancarrota (o al menos tardar un poco más). La República Catalana asumirá una parte de las obligaciones del Reino de España.
Es que es retrasado. NO HAY TRATADO, O ARTÍCULO QUE DIGA QUE VAN A EXPULSAR A CATALUÑA. Y no lo hay porque cuando hicieron estros tratados, y estos artículos, no se les ocurrió poner lo que pasaría si una parte de un estado de la CE se separa de es estado. Se les ocurrió poner que pasaría si alguien quiere entrar, pero no como se puede expulsar a "algo" que ya está. Ya le dije que si quieres saber de verdad la opinión de la CE en caso de que Cataluña se separe de España, es tan sencillo como que el gobierno español pide a la CE un informe jurídico, y estudie que puñetas van a hacer con un problema que no estaba previsto en los tratados, o los artículos. Y NO LO HACE ESPAÑA PORQUE LE PUEDE SALIR RANA CON UNA PROBABILIDAD DEL 100%. Y le puede salir rana, ya sea porque diga que no hay manera de expulsar a Cataluña aunque se separe de España, o porque si dice que sí, y se expulsa a Cataluña de la CE, el resto de España también, porque eso que queda de España ya no es la España que firmó el acceso a la CE, porque incluía Cataluña. Por eso el gobierno Español JAMÁS pedirá el puto informe, y prefiere mentir a saber la verdad.
De todas formas es super fácil puentear el veto de España, porque como Cataluña ya está en la CE, basta con no considerar Cataluña como un típico estado externo, si no "otra cosa", que no entra en la CE si no que se queda en la CE, y que por lo tanto no se puede usar el veto español, si sólo que se necesita una mayoría cualificada para que se quede, o que ni siquiera se tenga que votar, porque ya se votó cuando se permitió el acceso a Cataluña cuando entró con España.
¡Que divertido!, resulta que el ciego soy yo, y el fanático soy yo. Eres igual demócrata que los secuestradores, y los esclavistas. Como hay una ley que dice que eres mio, y no te puedes ir si no quiero, te tienes que quedar hasta que me de la gana, ¿No?. Pero vamos a ver GILIPOLLAS, importa una mierda lo que opinen los españoles, sus leyes, o lo que opinen los chinos, que si te quieres ir NADIE te puede impedir largarte. En el UK no había ninguna ley que dijera que los escoceses podían hacer un referéndum, y que si gana el SI pueden largarse. Si se hizo el referéndum es porque los ingleses son DEMOCRATICOS, no porque las leyes inglesas decían que se podía hacer. Las leyes son para cambiarlas, y si se quieren cambiar las españolas se cambian en dos semanas. ¿Que es "la ley", y que es lo "ilegal"?. ¿Lo que opinan los españoles que está por encima de lo que opinen los Catalanes?. ¿Porque lo han decidido los españoles, no?. !Mira que listos son los españoles¡. Como los secuestradores, y los esclavistas. Como hay leyes que dicen que mi opinión está por encima de la tuya, tú vas a ser mi esclavo, y no te vas a largar porque no me da la gana. Voy a hacer una ley "muy democrática", que dice que no te puedes largar del agujero en el que te voy a meter, si la mayoría dice que no. Lo vamos a votar tú, yo, y 20 amigos míos, y a ver que sale. El problema no es que las leyes españolas impiden hacer referendums o que una parte de España se largue, si no que NO OS DA LA GANA. Bien, pues si vosotros tomáis decisiones unilaterales porque no os da la gana, pues nosotros haremos cosas unilaterales porque nos da la gana.
¿Te suena una cosa que se llama derechos humanos?. Pues uno de estos derechos es la autodeterminación. ¿Te suena eso de la ley de divorcio?. Significa que para casarse se necesitan las opiniones de dos personas, pero para divorciarse solo cuenta la opinión de una persona. La que quiere divorciarse. Da igual lo que opine la otra persona, y toda su familia. Si quieres divorciarse, te divorcias, y ya está. Unilateralmente. Da igual lo que diga la ley española, y lo que opinen el resto de los españoles. Para los derechos humanos, y la ley de la autodeterminación, para decidir el futuro de los catalanes, sólo cuenta lo que opinan los catalanes, y no la opinión de los extremeños, o los vascos. Igual que para decidir el futuro de España, no se pide la opinión de los franceses, o los alemanes. Cataluña no es del resto de los españoles, si no solo de los catalanes. Igual que España es de los españoles, y no de todos los europeos. Si nos vamos no os quitamos nada, porque no hay nada vuestro en Cataluña. Igual que si los ingleses se largan, no nos va a quitar nada a los europeos. Lo que pasa es que como sois unos putos ladrones, os creéis que lo de los demás es vuestro. Pero no. A menos que no tengas un piso, o un terreno en Cataluña, en Cataluña no tienes NADA. Si tú dices que yo tengo algo en Aragón por ser español, quiero que me digas que es, porque quiero venderlo. Y si no puedo vender nada, es que no tengo NADA. Como tú en Cataluña. NADA ladrón.
Se que esto no te entra en la cabeza porque no eres democrático, ni humano, pero es lo que hay.
Y créeme, que al final el culo lo vais a poner. Pero bien puesto. Por las buenas, o por las malas. Vosotros elegís. pero duele menos si no os resistís.
Publicar un comentario