Hoy, por whatsapp, todo el mundo recibirá un mensaje en que hace alusión a un estudio en el que el castellano es un dialecto del catalán y que cuya existencia salió a la vista en el 2009 ("Der Ursprung des Spanischen") realizado por el RomanistischeAbteilung de la Universidad de Friburgo, decía demostrar que el origen de la lengua castellana es el catalán. El grupo de lingüistas e historiadores alemanes descubrieron en la Biblioteca Vaticana una serie de textos de mediados del siglo IX dC en donde escribanos de la corte de Ramón IV discutían la fuerte influencia que estaba ejerciendo el catalán sobre el castellano "las gents de la castella usen ja nosos vocablas", "la gente de Castilla ya usa nuestras palabras" se puede leer en el texto de uno de los escribanos. A mediados del siglo IX la influencia catalana sobre el resto de la península creció de forma muy notoria. La gran influencia económica y social que los catalanes ejercieron tuvo que dejar huella. "La preponderancia de la cultura catalana, y su mayor grado de desarrollo supuso en las zonas de contacto y superposición un fenómeno de asimilación de los rasgos culturales" declaraba Mark Vlamynck, historiador del Romanistische Abteilung. Este estudio se terminó en enero del 2003 y fue muy poco publicitado por las grandes presiones políticas que generó.
De base ya me huele a chamusquina, pues Jordi,Ramón Berenguer IV es del s.XII. En el IX el condado barcelonés era vasallo de los francos, estaba recién creado (801)
NO, el problema es que está mal explicado. Los escribanos de la corte de Ramón IV discutían sobre textos del siglo IX, sobre la fuerte influencia que estaba ejerciendo "el catalán" sobre el castellano. La palabra Cataluña no se encuentra hasta el siglo XII. La palabra Cataluña aparece en la época de Ramón Berenguer III y usando sus títulos de "Catelánicus heros" y "Dux Catelanensis", y se menciona igualmente la palabra "Catalania" o "Cathelania". La independencia de los condados catalanes que formaron Cataluña ocurrió el 987, en el siglo X, aunque no se hicieron usando el nombre de Cataluña porque no existía en esa época, o por lo menos no se usaba como para nominar a todos los condados catalanes de la época, cosa que si ocurrió en el siglo XII. Probablemente para darle un título a todos los territorios que tenía Ramón Berenguer III porque había unificado toda Cataluña, y no sólo la mayoría como ocurría antes. Dux era lo mismo que Príncipe, que significaba persona principal, y no hijo del rey.
Aun que es probable que la palabra de Cataluña, y Castilla sea la misma en diferentes idiomas, y por eso había tanta influencia.
Pero lo que discutían los escribanos de la corte de Ramón IV en el siglo XII, no era si Cataluña era independiente en el siglo IX, o si la palabra Cataluña existía en el siglo IX, sino la influencia de la lengua que ya hablaban los catalanes en el siglo IX, y en el siglo XII, sobre el castellano.
Castilla y Cataluña, un mismo origen etimológico Aunque es complicado asegurar al 100% de dónde vienen los nombres de las comunidades autónomas, las teorías más aceptadas dicen mucho acerca de su procedencia histórica
Pues yo no lo tengo claro: primero, porque los castellanos de ahora conservan su mentalidad medieval; y segundo, porque usan su idioma como arma, que es justo lo que hacen los muy idiotas.
¿Lo dice esto un español de Madrid?, jajajajajaja. ¿Unos de los españoles que llevan siglos intentando destruir al catalán?. ¿De esos que han destruido todas las lenguas de América?. Los que han usado el castellano como arma nacionalista contra todo el mundo?. ¿A quien quieres engañar?. Pero si no se puede hablar en catalán en el parlamento español. En el parlamento europeo se puede hablar de un montón de idiomas, pero en el parlamento Español no. Sólo en castellano. Es más, España (los españoles castellanos) ha estado en contra de que el catalán se hable en el parlamento español, y en el europeo. Y me sales con que, "los idiomas son vehículos para comunicarse no armas nacionalistas". Por favor. El castellano es el arma de los fachas nacionalistas españoles para aplastar a todos los demás. "Fascism Spanish go home". Especialmente el madrileño. Dejarnos tranquilos fachas españoles. Iros a tomar por culo.
Indudablemente, los españoles que llegaron a América despreciaron y maltrataron en muchos casos a los indígenas. Pero sabes que no es cierto que acabaran con todas sus lenguas. Muchos millones de personas hablan hoy en día el nahuatl, el quechua, el aymara, el guaraní, etc... esto es perfectamente comprobable. Y sí, las lenguas son formas de comunicación, es más, ojalá el catalán, el euskera y el gallego se enseñaran en la escuela, pues son todas lenguas españolas.
Els idiomes no pertanyen a aquells qui tracten d'anorear-les, sino de qui les parlen i senten com a propies. Com a llengues espanyoles, sols el castella i derivats. El catala no pertany a espanya, pertany al poble de catalunya i aquells qui viuen en catala.
Vale, que los españoles sean unos inútiles, y que no pudieran destruir todas las lenguas que quisieron destruir, no quiere decir que no lo intentaron sistemáticamente durante siglos. Tendría que darte vergüenza de que los españoles castellanos intentaran e intentan todavía destruir lenguas, y que sean tan inútiles de no conseguirlo.
Pues a mi me preocupa que, aquí en la localidad del Maresme donde vivo, de repente, aparentemente, ya no quedan policías locales que hablen catalán y a los mossos, debe ser que no coincidimos nunca, raramente los veo. Y no se...pero yo recuerdo haber llamado por teléfono pidiendo una informacion hace más de un año y me contestaron en catalán. Lo habré soñado? Antes no prestaba atención y ahora alzo las antenas...nada, castellano del sureño más aspirado y ceceante. De Madrid no parecen, pero andaluces tampoco son. Las chicas...antes había dos que más o menos ya conocía, muy seriecitas, nada rielleras y a lo suyo. Desaparecieron. En cambio, hoy he visto una choni del cuerpo policial, de esas tan finas de voz cazallosa, flirteando descaradamente con uno de la grúa mientras cargaban un vehículo, a treinta metros se la escuchaba. Porque gritan cuando hablan esta gente? Que manía tienen.
Es como “la invasión de los ladrones de cuerpos”, están sustituyendo poco a poco a nuestros sosos pero correctos policías de pueblo, por los/las barriobajeros de la meseta vecina....aiiii, perdón...no quería resultar xenófoba y supremacista, aunque me temo que gracias a la palitroscada que nos están mandando acabaré siéndolo más.
Esta fue -y es- la estrategia del PSC. Como siempre tuvieron el poder de los municipios, crearon su propia policía con los urbanos. Por eso la inmensa mayoría son unionistas emigrantes y hablan castellano. Y, como si fueran trabajadores del metro o del bus, pasan el oficio a sus hij@s.
Hoy en la estación de Sants, un señor mayor pidiendo indicaciones, hablaba bajito y no le he oido. El segurata, a voces "caballero, no me hable en catalán que no le entiendo". Cojones, que no lo hables aún, pero que no lo entiendas! Y seguro que ha nacido aqui. O no, pero deberia haberlo aprendido nada más llegar.
Y que conste que soy castellano parlante, pero nunca le he dicho a nadie que me hable en castellano.
Yo es que no he dicho a nadie que hable en catalán, castellano, o inglés. Ni aquí, ni en el extranjero. Si me preguntan en que idioma prefiero que me hablen si, lo digo, pero nunca he dicho a nadie directamente en que idioma tiene que hablar.
En absoluto deseo que se destruya ninguna lengua, ART. y no me da ninguna vergüenza lo que dices, porque yo no soy responsable de lo que alguien intentó (si es que lo hizo) hace siglos. Cada cual que hable lo que le plazca. Yo no tengo ningún problema con eso. Lo tienes tú? El caso es buscar bronca. Lo que he dicho es comprobable, y lo sabes. Yo, por mi parte, intento informarme cada día, leo webs en catalán (sí, ríete) y tengo un manual de euskera en casa (ríete otra vez) Sólo intento comprender , sólo eso, te guste o no.
Un número alto de catalanes tenemos el acto reflejo de contestar en castellano cuando no nos contestan en catalán. Yo siempre he pasado de un idioma al otro sin cuestionármelo; pero últimamente me he encontrado que si alguien me contesta en castellano, ahora lo hace así como provocadoramente, con recochineo. Ha cambiado la actitud. Eso pasó hace pocos días en una tienda y los reflejos de mi reprimida educación franquista surgieron: Yo respondí automáticamente en castellano. Me sentí como una imbecil aunque al menos fui capaz de salir sin comprar.
Luego en casa me pregunto porque lo hago y me surgen recuerdos vagos del pasado, cosas así como la poca educación que se le suponía a un catalán por hablar nuestro idioma. Incluso recordé que cuando yo era jovencita, la gente de los barrios altos, el pijerio en una gran parte, presumía de hablar en castellano y menospreciaba el catalán. En realidad, los escolares ABDUCIDOS, fuimos todos los de mi generación.
Alguien sabe si se organiza algún festival de países con lenguas descendientes del Occitano?
Algo parecido al “interceltismo” del festival de Lorient en la Bretaña, donde participan las naciones que se consideran descendientes y herederos de los celtas.
Estuve viendo el festival 2017: escoceses, bretones por supuesto, y sorpresa...dos cuerpos de baile magníficos de Galicia y Asturias. Y una banda de gaitas que arrancó una ovación cerrada. Me emocionó ver esa representación porque mi línea materna es gallega. Y porque además, el flamenco siempre me ha aburrido mucho porque no me dice nada; pero el sonido de la gaita con redoble de tambores me motiva. Caramba!...El sonido de los gallegos superó al de los escoceses! Al menos en este festival. (Hasta el punto de que creo que voy a darle un concierto de gaitas al vecino unionista que me dedica un concierto de copla española los sábados) Si es que a mi, y creo que a muchos catalanes, no nos desagrada la lengua y el arte de otras comunidades, lo que aburre profundamente es la imposición de un sólo gusto.
Ok...y los paises de habla descendiente de la Lengua de Oc...no hacemos nada? Espero a saber que si hacemos algo y que estoy desinformada.
De base ya me huele a chamusquina, pues Jordi,Ramón Berenguer IV es del s.XII. En el IX el condado barcelonés era vasallo de los francos, estaba recién creado (801)
ResponderEliminarNO, el problema es que está mal explicado. Los escribanos de la corte de Ramón IV discutían sobre textos del siglo IX, sobre la fuerte influencia que estaba ejerciendo "el catalán" sobre el castellano. La palabra Cataluña no se encuentra hasta el siglo XII. La palabra Cataluña aparece en la época de Ramón Berenguer III y usando sus títulos de "Catelánicus heros" y "Dux Catelanensis", y se menciona igualmente la palabra "Catalania" o "Cathelania". La independencia de los condados catalanes que formaron Cataluña ocurrió el 987, en el siglo X, aunque no se hicieron usando el nombre de Cataluña porque no existía en esa época, o por lo menos no se usaba como para nominar a todos los condados catalanes de la época, cosa que si ocurrió en el siglo XII. Probablemente para darle un título a todos los territorios que tenía Ramón Berenguer III porque había unificado toda Cataluña, y no sólo la mayoría como ocurría antes. Dux era lo mismo que Príncipe, que significaba persona principal, y no hijo del rey.
EliminarAun que es probable que la palabra de Cataluña, y Castilla sea la misma en diferentes idiomas, y por eso había tanta influencia.
Pero lo que discutían los escribanos de la corte de Ramón IV en el siglo XII, no era si Cataluña era independiente en el siglo IX, o si la palabra Cataluña existía en el siglo IX, sino la influencia de la lengua que ya hablaban los catalanes en el siglo IX, y en el siglo XII, sobre el castellano.
Castilla y Cataluña, un mismo origen etimológico
Aunque es complicado asegurar al 100% de dónde vienen los nombres de las comunidades autónomas, las teorías más aceptadas dicen mucho acerca de su procedencia histórica
https://www.abc.es/20121030/espana/abci-origen-nombres-comunidades-201210261753.html
"Castella parlara Catala, o no sera".
ResponderEliminarHehehe, compte Jordi que t'envien la Fascio i els Galio.
Si hombre vete creciendo la historia de españistan.
ResponderEliminarQué problema habría? Los idiomas son vehículos para comunicarse no armas nacionalistas (aunque os sirvan para ello)
ResponderEliminarEs lo que no entendéis.
Pues yo no lo tengo claro: primero, porque los castellanos de ahora conservan su mentalidad medieval; y segundo, porque usan su idioma como arma, que es justo lo que hacen los muy idiotas.
Eliminar¿Lo dice esto un español de Madrid?, jajajajajaja. ¿Unos de los españoles que llevan siglos intentando destruir al catalán?. ¿De esos que han destruido todas las lenguas de América?. Los que han usado el castellano como arma nacionalista contra todo el mundo?. ¿A quien quieres engañar?. Pero si no se puede hablar en catalán en el parlamento español. En el parlamento europeo se puede hablar de un montón de idiomas, pero en el parlamento Español no. Sólo en castellano. Es más, España (los españoles castellanos) ha estado en contra de que el catalán se hable en el parlamento español, y en el europeo. Y me sales con que, "los idiomas son vehículos para comunicarse no armas nacionalistas". Por favor. El castellano es el arma de los fachas nacionalistas españoles para aplastar a todos los demás. "Fascism Spanish go home". Especialmente el madrileño. Dejarnos tranquilos fachas españoles. Iros a tomar por culo.
EliminarClaro que lo entiendo.
arma nacionalista fue llenar catalunya de colonos españoles
EliminarEsta gente es la ostia.
EliminarYo he tenido a un valenciano diciéndome que qué hacemos los catalanes imperialistas en Valencia intentando arrebatarles su tierra y su cultura.
Vive en Barcelona... y no se da cuenta el gilipollas de que está haciendo lo mismo que a los que según él, hay que expulsar.
Ya lo decía Goebbels: acusa al otro de lo que eres culpable.
Indudablemente, los españoles que llegaron a América despreciaron y maltrataron en muchos casos a los indígenas. Pero sabes que no es cierto que acabaran con todas sus lenguas. Muchos millones de personas hablan hoy en día el nahuatl, el quechua, el aymara, el guaraní, etc... esto es perfectamente comprobable. Y sí, las lenguas son formas de comunicación, es más, ojalá el catalán, el euskera y el gallego se enseñaran en la escuela, pues son todas lenguas españolas.
ResponderEliminarEls idiomes no pertanyen a aquells qui tracten d'anorear-les, sino de qui les parlen i senten com a propies. Com a llengues espanyoles, sols el castella i derivats. El catala no pertany a espanya, pertany al poble de catalunya i aquells qui viuen en catala.
EliminarVale, que los españoles sean unos inútiles, y que no pudieran destruir todas las lenguas que quisieron destruir, no quiere decir que no lo intentaron sistemáticamente durante siglos. Tendría que darte vergüenza de que los españoles castellanos intentaran e intentan todavía destruir lenguas, y que sean tan inútiles de no conseguirlo.
EliminarPues a mi me preocupa que, aquí en la localidad del Maresme donde vivo, de repente, aparentemente, ya no quedan policías locales que hablen catalán y a los mossos, debe ser que no coincidimos nunca, raramente los veo.
ResponderEliminarY no se...pero yo recuerdo haber llamado por teléfono pidiendo una informacion hace más de un año y me contestaron en catalán. Lo habré soñado?
Antes no prestaba atención y ahora alzo las antenas...nada, castellano del sureño más aspirado y ceceante. De Madrid no parecen, pero andaluces tampoco son.
Las chicas...antes había dos que más o menos ya conocía, muy seriecitas, nada rielleras y a lo suyo. Desaparecieron. En cambio, hoy he visto una choni del cuerpo policial, de esas tan finas de voz cazallosa, flirteando descaradamente con uno de la grúa mientras cargaban un vehículo, a treinta metros se la escuchaba. Porque gritan cuando hablan esta gente? Que manía tienen.
Es como “la invasión de los ladrones de cuerpos”, están sustituyendo poco a poco a nuestros sosos pero correctos policías de pueblo, por los/las barriobajeros de la meseta vecina....aiiii, perdón...no quería resultar xenófoba y supremacista, aunque me temo que gracias a la palitroscada que nos están mandando acabaré siéndolo más.
Esta fue -y es- la estrategia del PSC. Como siempre tuvieron el poder de los municipios, crearon su propia policía con los urbanos. Por eso la inmensa mayoría son unionistas emigrantes y hablan castellano. Y, como si fueran trabajadores del metro o del bus, pasan el oficio a sus hij@s.
EliminarHoy en la estación de Sants, un señor mayor pidiendo indicaciones, hablaba bajito y no le he oido. El segurata, a voces "caballero, no me hable en catalán que no le entiendo". Cojones, que no lo hables aún, pero que no lo entiendas! Y seguro que ha nacido aqui. O no, pero deberia haberlo aprendido nada más llegar.
ResponderEliminarY que conste que soy castellano parlante, pero nunca le he dicho a nadie que me hable en castellano.
Yo es que no he dicho a nadie que hable en catalán, castellano, o inglés. Ni aquí, ni en el extranjero. Si me preguntan en que idioma prefiero que me hablen si, lo digo, pero nunca he dicho a nadie directamente en que idioma tiene que hablar.
EliminarEn absoluto deseo que se destruya ninguna lengua, ART. y no me da ninguna vergüenza lo que dices, porque yo no soy responsable de lo que alguien intentó (si es que lo hizo) hace siglos. Cada cual que hable lo que le plazca. Yo no tengo ningún problema con eso. Lo tienes tú? El caso es buscar bronca. Lo que he dicho es comprobable, y lo sabes. Yo, por mi parte, intento informarme cada día, leo webs en catalán (sí, ríete) y tengo un manual de euskera en casa (ríete otra vez) Sólo intento comprender , sólo eso, te guste o no.
ResponderEliminarUn número alto de catalanes tenemos el acto reflejo de contestar en castellano cuando no nos contestan en catalán.
ResponderEliminarYo siempre he pasado de un idioma al otro sin cuestionármelo; pero últimamente me he encontrado que si alguien me contesta en castellano, ahora lo hace así como provocadoramente, con recochineo. Ha cambiado la actitud. Eso pasó hace pocos días en una tienda y los reflejos de mi reprimida educación franquista surgieron: Yo respondí automáticamente en castellano. Me sentí como una imbecil aunque al menos fui capaz de salir sin comprar.
Luego en casa me pregunto porque lo hago y me surgen recuerdos vagos del pasado, cosas así como la poca educación que se le suponía a un catalán por hablar nuestro idioma. Incluso recordé que cuando yo era jovencita, la gente de los barrios altos, el pijerio en una gran parte, presumía de hablar en castellano y menospreciaba el catalán.
En realidad, los escolares ABDUCIDOS, fuimos todos los de mi generación.
Alguien sabe si se organiza algún festival de países con lenguas descendientes del Occitano?
ResponderEliminarAlgo parecido al “interceltismo” del festival de Lorient en la Bretaña, donde participan las naciones que se consideran descendientes y herederos de los celtas.
Estuve viendo el festival 2017: escoceses, bretones por supuesto, y sorpresa...dos cuerpos de baile magníficos de Galicia y Asturias. Y una banda de gaitas que arrancó una ovación cerrada. Me emocionó ver esa representación porque mi línea materna es gallega. Y porque además, el flamenco siempre me ha aburrido mucho porque no me dice nada; pero el sonido de la gaita con redoble de tambores me motiva. Caramba!...El sonido de los gallegos superó al de los escoceses! Al menos en este festival. (Hasta el punto de que creo que voy a darle un concierto de gaitas al vecino unionista que me dedica un concierto de copla española los sábados)
Si es que a mi, y creo que a muchos catalanes, no nos desagrada la lengua y el arte de otras comunidades, lo que aburre profundamente es la imposición de un sólo gusto.
Ok...y los paises de habla descendiente de la Lengua de Oc...no hacemos nada? Espero a saber que si hacemos algo y que estoy desinformada.
Un buen enlace con el último festival:
Eliminarhttp://caoc.cat/tag/catala-occita/